Vierter Zeuge : Thomas Lindenlaub Freiwillige Feuerwehr Stregda

Vierter Zeuge : Thomas Lindenlaub Freiwillige Feuerwehr Stregda / Eisenach

Marx : Guten Tag Herr Lindenlaub, herzlich Willkommen im Untersuchungsausschuss schön das Sie uns als Zeuge zu Verfügung stehen. Sie wissen ja worum es geht. Der Einsatz am 04.11.2011. Da waren Sie als Mitglied der Freiwilligen Feuerwehr zu gegen. Belehrung.
Ok Herr Lindenlaub, wenn Sie wollen können Sie uns von sich aus erzählen was Sie im Zusammenhang was sie an diesem Tag mit den Kameraden gemacht haben sagen.
Lindenlaub: Na gut, es war ne ganz normale Alarmierung Wohnmobilbrand Stregda die Straße weiß ich jetzt nicht aus dem Kopf. Da sind wir dann zum Brandt gefahren. Da wir wenig Personal waren haben wir die Berufsfeuerwehr unterstützt,und da habe ich in Bereitschaft gestanden an der Eingangstür des Wohnmobils. Und wollte löschen. Ja als die Türe aufging am Fahrzeug die Beine einer Person gesehen hatten hieß es von der Polizei dann Kriminalpolizei oder Streifenpolizisten weiß auch nicht mehr wer das war „ Halt aufhören“
Ja dann war fast für uns der Einsatz erledigt. Wir sind dann nur in Bereitschaft gestanden man sieht uns ja sehr gut Marcus und mich, und dann war Schluss.
Marx: Ist es zu keinem Wassereinsatz gekommen?
Lindenlaub: Wir haben einen kurzen Sprühstrahl an die Tür gegeben zum kühlen erst mal es ist ein Wohnmobil, man nimmt an Gasflaschen und was nicht alles im Wohnmobil haben kann.
Marx: Sie haben gegen die Tür…parktisch
Lindenlaub: Einen Sprühstrahl gegen die Tür
Marx: Um die Tür abzukühlen, welche Instruktionen hatten Sie denn genau, was sollten Sie machen. Sie sind dort angekommen mit den beiden Kollegen und was passierte dann möglichst in Zeiten erzählt 😉 .
Lindenlaub: Von wem ich direkt den Befehl bekommen habe weiß ich auch nicht mehr nur Brand und Löschen.
Marx: Ja die Berufsfeuerwehr war ja schon vor Ort…
Lindenlaub: Ja von der Berufsfeuerwehr kam der Befehl, wir hatten keinen extra Gruppenführer oder sowas wir waren keine eigenständige Einheit waren nur zur Unterstützung bereit.
Marx: Unterstützung heißt die Berufsfeuerwehr hat schon selber gelöscht?
Lindenlaub: Ähm ja die hatten schon das Dach gekühlt gehabt, das war ja schon im Vorderbereich das Feuer ja die waren schon am löschen und dann wir sollten dann hierfür die Tür unterstützen.
Marx: Jetzt haben wir schon vorher gehört von diesen wie heißt das Teil noch mal…
Lindenlaub: Schnellangriff
Marx: Schnellangriff eine Apparatur gibt es auf dem Wagen der da stand, müsste man dann übergeben bekommen haben …
Lindenlaub: Ja haben das vom Tanker direkt genommen.
Marx: Dann sind sie los, stoßen auf die Tür, war es da schon klar diese zu öffnen.
Lindenlaub: Klar wir wollten sie öffnen. Wir sollten ja von innen löschen.
Marx: Ach von Innen sollten sie löschen. Dafür konnten sie eigentlich öffnen, und wer hat denn nun die Türe geöffnet.
Lindenlaub: Das kann ich nicht mehr sagen, das ist zu lange her ob ich selber war oder von der Berufsfeuerwehr das weiß ich nicht mehr.
Marx: Das Fahrzeug wurde dann geöffnet und dann haben sie gesagt von der Polizei die Anweisung „Schluss jetzt nicht weiter“
Lindenlaub: Wir würden Spuren vernichten.
Marx: Sie sagten spuren vernichten, sie sagten Leichen.
Lindenlaub: Leichen, gut das war eine Mutmaßung von mir. Ich hatte eine Person gesehen.
Marx: Sie standen relativ nahe am Wohnmobil, was genau gesehen.
Lindenlaub: Ja nur hatte die Tür offen gesehen Turnschuh und so nah dann. Das war das Bild, da hat mir dann schon gereicht. Weil reingucken wollen, musste ich ja nicht.
Marx: Gut dann haben die quasi Polizei übernommen, haben sie das Fahrzeug betreten können Sie sich daran erinnern
Lindenlaub: Ein Schritt rein aber nicht wirklich rein weil es hat ja noch gebrannt. Höchstens auf die erste Stufe vielleicht. Mal reingelinst
Marx: Wenn man den Film weiter anschaut das haben wir am Vormittag gemacht da zügeln am Dach so Flämchen die durften dann nicht mehr gelöscht werden
Lindenlaub: Genau, ne die durften wir in dem Moment nicht löschen die hat dann später die Berufsfeuerwehr gelöscht.
Marx: Aha, wie ging es dann weiter. Ihr Einsatz war dann sozusagen beendet Sie standen da noch und…
Lindenlaub: Wir haben dann noch in Bereitschaft gestanden falls es sich weiter ausbreitet und dann war für uns der Einsatz beendet.
Marx : Jetzt hat uns Herr Quendt erzählt als ihr Leiter sozusagen der kleinen Gruppe das sie zurückgefahren sind und am selben Abend einen Bericht geschrieben und wir haben uns gewundert den Satz den er eingefügt hat, Am Ende des Einsatzes wurden keinen Kameraden der Freiwilligen Feuerwehr Stregda Äußerungen an dritte zum Einsatzverlauf getätigt. Es fand jedenfalls eine Kommunikation mit den Einsatzkräften der Berufsfeuerwehr und der Polizei statt. Können Sie sich erklären warum er den Satz den Satz da aufgenommen hat, und was man damals gesprochen hat vor Ort, ist das üblich.
Lindenlaub: Ja gut, das ist normal wir dürfen nie an die Zeitung oder so weitergeben dafür gibt es Pressesprecher der das weiter gibt von der Einsatzleitung in dem Fall eher.
Marx: Jetzt hab es im Nachhinein ziemliches Wuhling als Person als Privatmann oder als Feuerwehrmensch da verfolgt haben. Ob man dann dahin schicken zum löschen weil da möglicherweise oder mit ziemlicher Sicherheit vorher Schüsse vernommen waren im Wohnmobil und später ja Leute???(nicht mit Sicherheit) gefunden wurden wenn sie auch schon tot waren, irgendwas Schusswaffen gebraucht worden waren Menschen in dem Wohnmobil zu finden waren, haben sie da Kenntnis erhalten. Da selber am Ort selber kommen außer selber gesehen haben?
Lindenlaub: Nee an dem Ort.
Marx: Nix, ok dann haben sie nur weiterverfolgt das das Fahrzeug abtransportiert wurde da waren Sie nicht mehr dabei da waren Kameraden der Berufsfeuerwehr dabei?
Lindenlaub: Ja, ja. Den Abtransport haben wir dann nur gehört.
Marx: Sie waren auch nicht beteiligt, nicht abzudecken die Plane hochgenommen? Das haben auch die anderen Kollegen gemacht.
Lindenlaub: Nein
Marx: Ja dann, ist Ihnen bekannt geworden ob jemals untersucht worden wie dieses Feuer ausgebrochen ist in diesen Wohnmobil, da gibt es normalerweise kriminaltechnische Untersuchung.
Lindenlaub: Ja, in dem Moment überhaupt nicht.
Marx: Dokumentieren Sie als Freiwillige Feuerwehr eigentlich ihren Einsatz oder muss das nur die Berufsfeuerwehr machen. Den Bericht den Herr Quendt geschrieben hat ist das einzige da an Schriftstück.
Lindenlaub: Nein, neee
Marx: Ok, dann gebe ich in die erste Runde, Herr Keller?
Keller CDU: Ich wollte nur fragen, Ihr Einsatz ist ganz normal ganz standartmäßig gab es keine Probleme keine Beeinträchtigung wurden Sie von irgendjemanden zurückgehalten….
Lindenlaub: Wir konnten ganz normal arbeiten wie immer mit den Kollegen der Berufsfeuerwehr bis eben die Tür auf war und gesehen wurde da eine Person da ist da wurden wir ein bisschen gebremst von der Kriminalpolizei.
König: Herr Lindenlaub, sind Sie jemals von der Polizei vernommen wurden.
Lindenlaub: Ähm ja, ne deswegen nicht (großes Lachen im Saal)
König: Und mit anderen Einsätzen im Rahmen der Freiwilligen Feuerwehr mal vernommen wurden von der Polizei.
Lindenlaub: Nein.
König: Ähm Sie sagten auch die Beine einer Person gesehen standen Sie in der Tür standen Sie im Wohnmobil oder wo standen Sie um die Beide der Person zu sehen?
Lindenlaub: Ich stand außerhalb ich steh noch wie auf dem Bild.
König: Also von links.
Lindenlaub: Ja, ich denke mal ich bin der linke orange angezogene.
König: Ähm mit einen Sprühstrahl an die Tür spüren zur Kühlung ist das normale vorgehen und dann folgt die Tür Öffnung
Lindenlaub: Ja
König: Konnten Sie die Türe einfach öffnen bzw. Kollegen der Berufsfeuerwehr oder musste da Brecheisen was weiß ich was zum Einsatz kommen?
Lindenlaub: Da kann ich mich absolut nicht mehr daran Erinnern das war dann so ein tohuwabohu dann die Hupe des Fahrzeugs los ging da war ein Höllenlärm kann ich mich absolut nicht mehr daran erinnern.
König: Die ging los.
Lindenlaub: Ja ist normal wenn sich zwei Kontakte berühren dann bekommt die Strom dann ging die los.
König: Naja ging die los. Oder war die schon als sie ankamen..
Lindenlaub: Ne die ging dann los irgendwann los mittendrin.
König: Mittendrin während des Löschvorgangs. Wissen Sie wer dann die Hupe abgestellt hat oder abgeklemmt hat?
Lindenlaub: Ja das war ein Kollege von der Berufsfeuerwehr wir hatten die Motorhaube aufgebrochen mit einer Halligan Tool das muss man sich wie ne große Axt vorstellen.
König: Also das heißt Motorhaube aufgebrochen heißt nicht über die Fahrertür.
Lindenlaub: Nicht über die Fahrertür.
König: Sondern von Vorne.
Lindenlaub: Genau von Vorne.
König: Ist das normale Vorgehen
Lindenlaub: MMHH, ja schon da es im Fahrzeug gebrannt hat würde ich auch nicht unbedingt reingehen um zu suchen wo ist der Hebel wo geht die Motorhaube auf.
König: Ok, wissen Sie wer außer der Berufsfeuerwehr vor Ort war als Sie eingetroffen sind.
Lindenlaub: Nein.
König: Haben Sie Polizisten wahr genommen.
Lindenlaub: Nein, ich habe mich voll auf das Feuer konzentriert ja, habe ich nicht geguckt irgendwelche Polizei im Umkreis ist.
König: Ist Ihnen mitgeteilt worden dass es Schüsse gegeben hat?
Lindenlaub: Nein.
König: Nicht.
Lindenlaub: Also vorher gar nicht, hinterher dann wurde gemutmaßt sag ich mal.
König: Hinterher heißt?
Lindenlaub: Direkt nach Abschluss.
König: Und vom wem wurde das gemutmaßt wissen sie das noch? Innerhalb der Kameraden…
Lindenlaub: Auf jeden Fall von der Feuerwehr
König: Normalerweise müssten Sie informiert werden das da Schüsse gefallen sind.
Lindenlaub: Mmhhh wäre schöner. Beim nächsten Mal.
König: Ich würde Ihnen gerne mal kurz, für die Ausschusskollegen es gibt ja einen Bericht ja der Thüringer Polizeidirektion Gotha bekommen an das Innenministerium vom 15.12.2011 und da wird unteranderem festgehalten durch die Einsatzleitung das ist um 12.07 Uhr ist der Zeitpunkt, „Durch die Einsatzleitung wurde unverzüglich das SEK Thüringen und der bereits entlassene Polizeihubschrauber über die Einsatzzentrale der Polizeidirektion Gotha angefordert mit dem Leiter der Polizeiinspektion Eisenach wurde angewiesen das sich keine Beamten dem Wohnmobil nähern. Das bedeutet eigentlich die Gefahreneinschätzung durch Polizei war eine sehr hohe wenn nicht mal die Polizeikollegen sich nähern dürfen“. Keinerlei Informationen?
Lindenlaub: Nein.
König: Dann danke erst mal.
Pelke: Nur nochmal ganz kurz, vom Ablauf weil sich das jetzt nach Ihren Informationen anders da stellt. Nur ganz kurz das ich alles richtig verstanden habe. Sie dort hingekommen als Freiwillige Feuerwehr, sie bekommen von der Berufsfeuerwehr gesagt was sie jetzt tun sollen dann übernehmen Sie defaktisch die Variante jetzt das Wasser auf das brennende Gefährt zu bringen. Korrekt?
Lindenlaub: Ja
Pelke: Sie haben das dann übernommen, und ähm dann haben Sie weil sich das anders darstellte auf diese Tür das Wasser gehalten und danach sagten Sie vorhin können sich nicht mehr erinnern Sie oder ein Kollege von der Berufsfeuerwehr dann erst die Türe geöffnet hat. Das Fester daneben können Sie sich entsinnen ob das schon kaputt gewesen ist schon zerstört war.
Lindenlaub: das Fenster muss noch ganz gewesen sein sonst hätten wir nicht überlegt die Türe zu öffnen. Da hätten wir erst mal durch das geöffnete Fenster gelöscht. Das Fenster war da noch ganz. So wie ich weiß.
Pelke: Und das die, Batterie nicht durch die Fahrertür abgeklemmt im Fahrerraum wurde sind Sie sich ganz sicher. Das von vorne über die Motorhaube geöffnet wurde.
Lindenlaub: Ja Ja. Da bin ich mir ganz sicher. Das hat sehr lang gedauert man hat es kaum ausgehalten bis man die Hupe gefunden hat nur die Kabel von der Hupe abgerupft nicht von der Batterie. Das erst mal Ruhe war.
Pelke: Und ähm abschließende Frage, nach dann für Sie klar war das Sie eigentlich in einer besonderen Gefahr ausgesetzt waren die man Sie nicht vor Ort informiert hat, hat das irgendwann mal sich mit Kollegen zum einen bei der Freiwilligen oder bei der Berufsfeuerwehr ausgewertet bzw. Haben Sie den Verantwortlichen mal gesagt das war nicht ganz besonderes ok wie ihr mit uns umgegangen seid.
Lindenlaub: Haben paar Tage später haben mit unseren Wehrführer mal getroffen der wollte gerne nochmal wissen was da wirklich los war, er hat ja bei uns den Hut auf sag ich mal und da hab ich ihm das erklärt faden es schon ein bisschen Schweinerei. Ja weil wir hatten, die hatten kaum was gesagt und dann einfach, das war schon ein kräftiger Schock.
Pelke: Wissen Sie ob der Wehrführer dann diese Kritik irgendwo an irgendwen weitergeleitet hat.
Lindenlaub: Das weiß ich nicht, aber das hat er garantiert der Berufsfeuerwehr Eisenach weitergeleitet. Soviel kann ich da einschätzen ja.
Henke: Ich hab auch noch paar Fragen dazu, als Sie da angekommen sind war die Türe geschlossen?
Lindenlaub: Von dem Wohnmobil war die Türe geschlossen.
Henke: Wer hat die Türe geöffnet?
Lindenlaub: ich weiß es nicht mehr.
Henke: Was passierte als die Türe offen war? Feuerwehrmann orientiert sich ja am Brandherd wo ist der Brand wo kann ich ansetzten wo kann ich den Sprühstoß ansetzen, was haben Sie da gemacht?
Lindenlaub: Die Turnschuhe mit den Beinen dran.
Henke: Ja gut man muss weiter reingehen um den Brandherd zu sehen.
Lindenlaub: Wir hätten weiter reingehen müssen, aber sind nicht weiter reingegangen weil wir die Beine gesehen haben und da wurden wir dann zurückgezogen von der Kriminalpolizei.
Henke: Also wurde das als probates Mittel als erster da reingegangen sind, wenn die Gefahr nicht so groß war, war das Feuer nicht so extrem war das man löschen konnte man musste damit rechnen das da bewaffnete …? sind.
Lindenlaub: Oder mit einer verletzten Person, damit haben wir erst mal gerechnet.
Henke: Das sich verletzte Täter sich wehren?
Lindenlaub: Wir konnten gar nicht weitermachen weil wir von der Kriminalpolizei ausgebremst.
Henke: Sie können nicht sagen wer die Türe geöffnet hat.
Lindenlaub: Nein.
Henfling: Ich hab schon ihrem Kollegen nachgefragt und ich würde es gerne auch nochmal gehört wir haben schon festgestellt das das Fahrzeug was auf dem Bild die Berufsfeuerwehr sie hatten ihr Fahrzeug ungefähr in der Foto bzw. Kameraperspektive geparkt.
Lindenlaub: Genau.
Henfling: Sie sind dann so hat es Ihr Kollege geschildert hinter dem Fahrzeug lang, ist das so?
Lindenlaub: Nein.
Henfling: Nach dem ausgestiegen sind
Lindenlaub: Wir sind Berg runter gelaufen am rechten Geländer und ganz vorne an der Ecke sagen wir da, stand der Tanker von der Berufsfeuerwehr Eisenach und da haben wir den Schnellangriff vorgenommen und sind dann wieder darüber gelaufen.
Henfling: Also ganz kurz mit dem Kollegen von der Berufsfeuerwehr gesprochen.
Lindenlaub: Ja
Henfling: Können Sie ungefähr sagen wie lange das war
Lindenlaub: 10 Sekunden.
Henfling: 10 Sekunden. Also einfach nur da gab es keine großartige Übergabe, und da sind Sie mit dem Schlauch mit dem Schnelldings ich wird es mir nicht merken wie sind sie da mit dem Schlauch zu der Türe hin können Sie das noch nachvollziehen. Sind Sie jetzt von vorne.
Lindenlaub: Von Vorne, von der Motorhaube Fahrertürseite.
Henfling: Sie waren vorne und Ihr Kollege der Herr Quendt hinter Ihnen wissen Sie das noch?
Lindenlaub: Nee das weiß ich nicht mehr wer vorne wer hinten Stand.
Henfling: Wenn ich das richtig sehe auf dem Bild ist das Fenster kaputt
Lindenlaub: da ist es noch ganz auf dem Bild.
Henfling: Sie haben ja die Tür gekühlt, ok alles gut. Ihr Kollege geschildert das die Türe geöffnet wurde und sie diesen Sprühstoss hineingegeben haben war ein Polizist oder zu minderst in zivil dort.
Lindenlaub: Ja Polizist war es.
Henfling: Ja und der ist dort reingegangen hat reingeschaut was hat der genau gemacht? Können Sie das in etwa beschreiben was er da gemacht hat?
Lindenlaub: Der hat nur so reingelunst und da war für uns schon zurücktreten ihr vernichtet Spuren.
Henfling: Hat der irgendwas gesagt als er heraus kam.
Lindenlaub: Nee, ich hatte nichts gehört.
Henfling: Sie haben aus Ihrer Perspektive da wie schon beschrieben die Schuhe mit den dazugehörigen Beinen gesehen ist es denn üblich in dieser Situation konnte man einschätzen ein Toter liegt oder hätte man auch sagen können ein Verletzter.
Lindenlaub: Wir gehen immer erst von Verletzten aus.
Henfling: Hätte man in diesem Fall, einen Rettungsdienst rufen sollen.
Lindenlaub: Ja ha.
Henfling: War ein Rettungsdienst vor Ort zu diesem Zeitpunkt.
Lindenlaub: Nein.
Henfling: Können Sie sich erklären warum das nicht passiert ist. Oder warum
Lindenlaub: Nein das kann ich mir nicht erklären den Grund.
Henfling: Was wäre üblich wenn Sie da einfach nur einen Mensch sehen ohne nachvollziehen in welchen Zustand dieser sich befindet würde man das machen.
Lindenlaub: Nickt mit dem Kopf.
Henfling: Ähm gut das war es erst mal.
König: Könnten Sie uns kurz zeigen von wo Sie aus gelöscht haben. Von rechts von der Motorhaube oder links von der Tür.
Lindenlaub: Links von der Türe. Aus der Position wie wir dort immer noch da so steht mit gewissem Sicherheitsabstand die Türe gekühlt.
König: Ich würde mal kurz ein Bild zeigen das ist aus der Akte Staatsanwaltschaft Meinigen 2014 da sieht man zur Beschreibung man sieht das Wohnmobil ne Skizze eine Einzeichnung wo sich die beiden Leichen gefunden haben. Kein Foto.
Lindenlaub: Die Beine lagen noch mehr Richtung Türe.
König: Weil ausgehend von der Position wenn man von links reinschaut wäre der Gang zwei Leichen lagen als solches wären nicht sichtbar. Sie haben beide Füße gesehen bis zum Knie gesehen oder den Fuss?
Lindenlaub: Die Oberschenkel aber da war dann Schluss, mehr konnte man nicht sehen dazu müsste man einen kleine Schritt ins Fahrzeug rein machen, was wir nicht durften.
König: Waren Sie denn schon häufiger bei Einsätzen wo es verletze und tote gegeben hat?
Lindenlaub: Glücklicherweise nicht.
König: Wissen Sie denn, wie der normal Ablauf ist wer stellt den fest das die tot sind.
Lindenlaub: Wir nicht.
König: Die Polizei?
Lindenlaub: Nein
König: Arzt Pathologe?
Lindenlaub: Der schon eher wahrscheinlich.
König: Sie haben nicht mitbekommen die heran telefoniert wurden.
Lindenlaub: Nee Neee
König: Ich würde Ihnen gerne selben Akte kurz Zitat vorlesen Seite 17 die Tür wurde mit Hilfe nahme von Werkzeugen aufgehebelt Ansprechpartner hierfür ist der Feuerwehrmann Herr Thomas Wolfram Berufsfeuerwehr. Die Tür war zuerst nicht zu öffnen dann ging die Tür mit viel Kraft auf so berichtet der Feuerwehrmann Nennstiel. Die Feuerwehr wurde angewiesen nur sehr vorsichtig in das innere in das Wohnmobils zu sprühen und nur dann wenn es unumgänglich ist. Haben Sie diese Anweisung mit bekommen.
Lindenlaub: Nein… Wir durften da gar nicht mehr löschen das hat dann nur noch die Berufsfeuerwehr getan.
König: Ok, Die Akte ist von Herr Lotz, das ist der Einsatzleiter bis zu dem Moment der Herr Menzel kommt und weiteres Zitat Herr Lotz forderte die Feuerwehr erneut auf nur vorsichtig zu löschen da möglicherweise Tote im inneren befinden und die dortige Spurenlage erhalten bleiben soll. In diesem Sinne löschte die Feuerwehr vorsichtig. Haben Sie das mitbekommen diese Anweisung nur vorsichtig zu löschen.
Lindenlaub: Nein.
König: Ist das nicht ein Wiederspruch sozusagen der Ansatz und das Ziel der Freiwilligen Feuerwehr auch der Berufsfeuerwehr ist Menschenleben zu retten. Und im Gegensatz die Kollegen Polizei sagt mal vorsichtig könnten Tote drin sein.
Lindenlaub: Tja wenn Sie es schon gewusst habe.
König: Das ist die große Frage, wir haben nämlich vor
Lindenlaub: Wir wussten es nicht, das ist meine Aussage dazu.
König: Ich kann es komplett vorlesen, die Feuerwehr fuhr gerade Sondersignal? in das Wohngebiet hinein als das Dachfenster nach innen stürzte. Dadurch schlugen Flammen nach oben aus dem Wohnmobil die Feuerwehr fuhr direkt neben das Wohnmobil der Unterzeichner forderte nach erneuten Aufruf vorsichtig zu löschen da möglicherweise tote im inneren befunden. Um die dortige Spurenlage zu erhalten bleiben sollen.
Berninger: Ich hätte zwei Fragen wegen den Schnellangriff wenn ich Sie richtig verstanden habe haben Sie nicht? den Schnellangriff auf dem Bild links sichtbar von dem anderem. Und von dem zweitem haben sie gesagt die Berufsfeuerwehr die Motorhaube mit den Halligan Tool geöffnet. Aber die Berufsfeuerwehr schreibt aber, desweiten öffnet ich die Fahrertür des Wohnmobils die verschlossen war mit der Axt um Zugang zum Motorraum zu bekommen um die Batterie abzuklemmen wegen der akustischen Geräusche.
Lindenlaub: mhh, von der Fahrertüre kann ich nichts gesehen haben weil ich ja hinter dem Fahrzeug stand, ne kann ich nicht sagen ob die Türe offen war. Nee nein eigentlich nicht.
Henfling: Von Ihnen wurde keine DNA und wurden auch nicht verhört.
Lindenlaub: Nein.

Marx: Keine weiteren Fragen an Herr Lindenlaub. Ende

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UA Erfurt 6/1 Berufsfeuerwehr Herr Klaus

Herr Klaus Feuerwehrleiter von der Berufsfeuerwehr Eisenach

Frau Marx fragt den Zeugen Klaus ob er von sich aus erzählen möchte oder ob die Ausschussmitglieder gleich mit fragen beginnen sollen. Herr Klaus möchte von sich aus erzählen.

Klaus: Der Abtransport des Fahrzeuges überbereitet werden sollte in eine Halle von einem Abschleppdienst in Eisenach, das ist soweit auch durchgeführt worden diesen Transport hat die Berufsfeuerwehr begleitet bis in die Halle in der Halle äh habe ich dann von den Verantwortlichen von den Ermittlungsbehörden gefordert das wir dort nochmal eine Nachkontrolle das Brandobjekt das Fahrzeuges durchführen können müssen weil sonst nicht die Verantwortung übernehmen kann das es nicht eine Nachzündung gibt. Ein Grund der Spurensicherheit durften wir wie gesagt nicht das Fahrzeug betreten habe dann veranlasst das die Wärmebildkamera was in der Regel was für die Nachkontrollen benutzt werden dort an die Beamten der Ermittlungsbehörden übergeben wurde. Haben dort eine Kurz Einweisung gemacht wir haben dann noch im Fahrzeug nach Brandnester bzw. Temperaturerhöhungen gesucht ähn haben mitgeteilt nichts feststellbar war und ich habe dann ein Übergabeprotokoll geschrieben das ich diese Einsatzsteile übergebe und für die und ich für mich war dann gegen 16.30 Uhr der Einsatz beendet.
Marx: Vielen Dank Herr Klaus was sie uns tabellarisch mitgeteilt haben beruft sich aus einem Bericht des Einsatzleitdienst der am 07.11.2011 zu einem Wohnungsmobilbrand in Stregda / Eisenach gefertigt wurde, der ist von ihnen unterschrieben den haben sie dann regulier zu den Akten gegeben weil sie da einen Bericht machen müssen bei solchen Vorfällen. Jetzt dann zu den Nachfragen sie haben ja gesagt sie befanden sich eigentlich in Freizeit sind dann angerufen worden das da was Besonderes ist. Können sie uns das besser beschreiben wenn da irgendwo ein Wohnmobil in Brandt gerät werden sie sicherlich nicht angerufen wenn sie Freizeit haben.
Klaus: Äh im Prinzip der A Dienst wird nur unterstützt bei bestimmten Lagen zur Einsatzstelle gerufen. Bei so einem Fahrzeugbrand oder PKW Brand ist eigentlich keine Lage wo der A Dienst involviert ist schafft die Wache alleine doch wahrscheinlich mit Rücksprache mit dem Einsatzleiter Wachschichtführer der auch die Schicht geführt hat war das auch für ihn auch war das ein ganz normaler Fahrzeugbrand und hatte auch keinen Anlass dafür gehabt den Führungsdienst oder Einsatzleitdienst zu Infomieren. Mein damaliger Amtsleiter hatte das im Radio gehört und hatte mich darauf hin Infomiert fahr mal hin und guck mal was da los ist irgendwas ist im Radio und der hatte mit den Einsatzleiter gesprochen und weil der damalige Oberbürgermeister Herr Doht auch schon dort war und Informationen hatte bin ich auch dorthin um die Lage nochmal zu sondieren.
Marx: Ihr Einsatzleiter vor Ort war der Herr Nennstiel das hatten sie schon gesagt der heute auch hier ist den wir auch befragen wollen und Herr Stefan der Amtsleiter aus dem Rathaus wurden sie ja angerufen..
Klaus: Herr Stefan war auch…
Marx: Der hatte das im Radio gehört, hat der ihnen was näheres gesagt da ist was besonderes schau da lieber mal fahren sie da mal hin oder hat er nähere Angaben gehabt.
Klaus: Der hatte auch nur die Informationen wie es im Radio war gehabt um das nochmal zu klären und abzusichern hat er mich halt dahin beordert.
Marx: War schon zu dem Zeitpunkt auch schon über das Radio gelaufen das zwei Tote sich im Wohnmobil befunden haben. 13.30 war ja schon eine Art Pressekonferenz vor Ort da hatte der Herr Ehrenreich damals als Sprecher entsprechende Angaben gemacht das sich zwei Tote in diesen Wohnmobil befinden möglicherweise ein Zusammenhang mit dem einem Bankraub steht.
Klaus: Das äh, diese Information hat er mir nicht gegeben, es ging wirklich nur um das Fahrzeug.
Marx: Aha. Sind dort jetzt hingefahren das Protokoll weißt es ja aus und auch was sie uns erzählt haben so um 15.00 Uhr hier steht 15.01 ganz genau im Protokoll auch dort gewesen sind und da haben sie eben schon gesagt das Herr Gubert der Leiter der Polizeiinspektion Eisenach informiert hätte. Was hat er ihnen über die Besonderheit der Lage berichtet?
Klaus: Er konnte mir auch keine detaillierten Informationen geben er sagte nur der Oberbürgermeiser war schon da er ist nicht der Einsatzleiter der Polizeiseite deshalb kann er mir keine weiteren Informationen geben danach hatte er schon das war schon eine Minute mit dem ich mit ihm gesprochen habe weil er dann schon er mit der Presse sprechen musste. Das ging eine Minute und dann war das mehr Informationen hab ich nicht bekommen.
Marx: Ihnen wollte er nichts sagen, aber der Presse.
Klaus: Nein er wusste er hat gesagt er ist nicht der Einsatzleiter der Polizeiseite
Marx: Er stand ja dann in ihrem Protokoll hier drin und die Tatortermittlungsgruppe hat die Einsatzstelle übernommen das Herr Gubert das mitgeteilt hätte. Ist das der Grund warum er ihnen Ausführungen machen konnte oder wollte.
Klaus: Er konnte keine weiteren Ausführungen machen weil er dort nicht direkt involviert gewesen ist.
Marx: mm. Dann geht’s weiter 15.23 Uhr Einsatzobjekt Wohnmobil wird von Einsatzstelle in eine Großraumhalle Firma Tautz in Eisenach Herrenmühlenstraße 28 und sie sagten schon selber die Berufsfeuerwehr den A Dienst begleitet brandschutztechnische Absicherung den Transport zu Tautz das heißt sie sind mitgefahren begleitet.
Klaus: Wir sind mit zwei Fahrzeuge mit dem für den Transport begleitet haben.
Marx: Hat man ihnen den Wunsch genannt warum man dieses Wohnmobil in diese Halle verfrachtet wird?
Klaus: Mir gegenüber nichts darüber angegeben.
Marx: Das haben sie für mich betont haben sie es von anderen gehört warum der Grund sein sollte warum sie vor Ort sein sollten.
Klaus: Da hatte mich der Einsatzleiter der Herr Menzel informiert dass das Fahrzeug gesichert werden sollte und in eine Halle aber eine weitere Begründung habe auch dort nicht erhalten.
Marx: Sie haben in ihrer ersten Schilderung gesagt das Fahrzeug war abgedeckt gewesen als sie vor Ort gewesen sind wer hat ihre Schilderung gemacht.
Klaus: Nach Informationen des Einsatzleiters hat die Firma Tautz abgedeckt selber. Ja.
Marx: Es gibt ja Fotos aller Orten im Internet wie die Planen
Klaus: Richtig Planen.
Marx: So blaue Planen die waren jetzt nicht von der Feuerwehr
Klaus: Ne von der Feuerwehr gar nicht.
Marx: Haben Beamte der Freiwilligen Feuerwehr geholfen? Wissen sie das?
Klaus: Als ich zur Einsatzstelle war die freiwillige Feuerwehr abgezogen
Marx: Also das Fahrzeug war abgedeckt mit den Planen aber wer diese Abdeckung vorgenommen hat können sie nicht genau sagen.
Klaus: Detailliert kann es der Herr Nennstiel sagen können.
Marx: Das wird uns dann Herr Nennstiel sagen können. Ok dann haben sie ja gesagt das sie Geleit mitgefahren sind Brandschutztechnische Absicherung sie haben es quasi nicht richtig übergeben sie haben auch später gesagt sie müssen diese Nachschau noch machen die dann nicht mehr von ihnen gemacht werden durfte, das heißt quasi sie sind bei der Brandschutztechnische Absicherung zu beobachten das dieses Fahrzeug nicht wieder in Brand gerät. Oder?
Klaus: Richtig
Marx: Das ist der Grund. Wie viel Leute sind da jetzt mitgefahren.
Klaus: Ich als A Dienst und der Gruppe der LF 16 das sind nochmal 4.
Marx: Also ein Löschzug der Berufsfeuerwehr.
Klaus: Richtig
Marx: Dann ist ihnen gesagt worden auf Grund der Spurensicherung die Nachkontrolle nicht selber durchführen
Klaus: Richtig ja
Marx: Ist das üblich haben sie einen vergleichbaren Fall erlebt hat man ja immer mal bei Bränden tragischer weise Leute umkommen durch Rauchgasvergiftungen dürfen sie dann trotzdem nicht rein und gesagt Spurensicherung nein.
Klaus: Wir hatten schon verschiedene Einsätze gehabt, wo eventuell eine Straftat vorliegen könnte. Da Arbeiten wir Hand in Hand mit den Ermittlungsbehörden und wollen den Tatort nicht kontaminieren oder verunreinigen und wenn ich es verantworten kann die Gerätschaften den Ermittlungsbehörden übergeben kann oder ich kann darauf vertrauen das die das korrekt erkennen, dann tu ich das auch.

Marx: Also es kommt auch schon mal häufiger vor, das ist jetzt nicht der einzige Fall?

Klaus: Nein das ist schon öfters mal vorgekommen, das ist eine normale Vorgehensweise.

Marx: Gut dann gebe ich jetzt auch mal ab an die erste Fraktionsrunde. Wer möchte von der CSU fragen, Herr Keller?

Keller: Ja vielen Dank Herr Klaus ich habe noch eine kurze Frage: Es wurden auch Fotos gefertigt von der Feuerwehr, ist Ihnen das bekannt?

Klaus: Ja es das wir Fotos anfertigen.

Keller: Und die Fotos sind dann an Herrn Wenzel übergeben worden? Noch am Einsatzort?

Klaus: Die Fotos hat der Einsatzleiter angefertigt und die SD-Karte ist beschlagnahmt worden.

Keller: Und der Einsatzleiter hat sie beschlagnahmt?

Marx: Ja da frage ich noch einmal ganz kurz eine Ergänzung bevor ich weiter gehen will. Wir haben ein Beschlagnahmeprotokoll vorliegen, dass hatten wir bei der letzten Legislaturperiode noch nicht. Da ist Herr Nennstiel als derjenige angegeben, der diese SD-Karte herauszugeben hat und das ist auch unterschrieben von einem Kriminalhauptmeister Kellner oder Köllner ….das müssen wir noch feststellen wie er genau heißt. Wissen Sie ob diese Karte jemals wieder aufgetaucht ist?

Klaus: Die haben wir wieder bekommen diese Karte.

Marx: Aha, sind die Fotos da noch drauf gewesen?

Klaus: Nein war leer.

Marx: Aha, sie haben also die leere Karte zurück bekommen? Ist denn das begründet worden, warum die Fotos nicht mehr haben dürfen, denn normalerweise brauchen sie die Fotos ja für Ihren Einsatzbericht.

Klaus: Nee das ist uns nicht näher begründet worden. Jedenfalls nicht mir, wenn dann den Einsatzleiter.

Marx: Ok dann gebe ich weiter zu Frau König.

König: Herr Klaus nochmal kurz zum Zeitablauf. Um 12:16 Uhr trifft die Berufsfeuerwehr ein am Einsatzgeschehen, um 12:19 Uhr dann die Freiwillige Feuerwehr und um 12:36 Uhr ist laut Brandprotokoll das Feuer gelöscht. Um 14:26 Uhr kommen Sie dazu, dass sind ja knapp2 Stunden später.

Klaus: Richtig. Ja für den Einsatzleiter war es ein normaler Fahrzeugbrand und er hatte keinen Anlass die nächst höhere Führungsebene dort anzufordern, wenn mich mein damaliger Amtsleiter nicht informiert hätte wäre ich auch nicht dort gewesen.

König: Und sind uns mehrere Formulare zugegangen und Sachberichte oder ähnliches unter anderem ein Bericht zum Einsatz der Feuerwehr Eisenach -Brand eines Wohnmobiles in Stregda/Eisenach am 4.11.2011. Ist das ihnen bekannt?

Klaus: Ja.

König: Der ist laut Datum am 14. 12.2011 geschrieben worden. Können Sie mir erklären warum mehr als 1 Monat später so ein Bericht angefertigt wird.

Klaus: Äh, welcher Bericht war das? Zeigen Sie mir das bitte mal. War das ein Protokoll? Es kann sein das es nachgefertigt worden ist.

König: Ich zeige es ihnen mal. (König geht zum Zeugen)

Marx: Auch das Protokoll ist eine Anlage der Zulieferung der Ausschussdrucksachen.

König: Also das ist ein offizielles Anschreiben der Stadt Eisenach von Herrn Stefan dem Amtsleiter und dann folgen 1,5 Seiten Bericht zum Einsatzgeschehen der Feuerwehr und es ist nicht das Brandprotokoll. Das liegt uns auch vor.

Klaus: Ja das Schreiben ist uns unbekannt. So ein Schreiben habe ich auch nicht erstellt und das kenne ich nicht.

König: Frau Marx ich habe noch was anderes. Ich hatte die Vorlage 20 und zwar ist das das von der Stadt Eisenach übersendet mit AZ 370214 am 14.12.2011 erstellt und übersendet ans Thüringer Landesverwaltungsamt (Referat 230 -Brand- und Katastrophenschutz, Rettungsdienst) Referatsleiter Rüdiger Pösel.
Es ist die Stellungnahme der Feuerwehr Eisenach. Das heißt für diesen Bericht sind Sie nicht im Vorfeld von Herrn Stefan oder Herr Nennstiel befragt worden?

Klaus: Äh, für diesen Bericht, nein.

König: Gab es denn aus ihrer Wahrnehmung Kritik unter Ihren Kollegen bzw. von ihnen selber am Einsatzgeschehen bzw. in der Zusammenarbeit mit der Polizeikräfte vor Ort?

Klaus: Hinsichtlich der Polizeikräfte habe ich persönlich keine Kritik erhalten von den Beamten von der Freiwilligen Feuerwehrleuten. Natürlich habe ich selber Kritik am Einsatzleiter geübt, da er die Information nicht frühzeitig abgegeben hat. Das der A-Dienst erscheint, aber wie öfters mal die Information die der Einsatzleiter hatte anders waren als die Informationen die ich hatte, als ich 2 Stunden später dort angekommen bin. Und deshalb gab es keine Begründung, dass der Einsatzleiter mich da sofort anfordert. Ansonsten wurde wohl noch zwischen dem Einsatzleiter Polizei und Herrn Nennstiel diskutiert. Aber was da genau diskutiert worden ist kann ich nicht sagen, weil ich dort noch nicht an der Einsatzstelle war, natürlich habe ich mich mit Herrn Nennstiel auseinander gesetzt.
Wir haben den Einsatz auch ausgewertet und die Informationen die danach kommen, die haben wir einfach nur zur Kenntnis genommen, weil da jeder etwas anderes wusste und die kann man dann nicht mehr einordnen.

König: Nun steht in dem Brandbericht Thüringen der angefertigt wurde, gibt es eine handschriftliche Notiz (bei Ankunft der Berufsfeuerwehr schlugen die Flammen schon aus dem Dach des KFZ, PI Eisenach bereits vor Ort und informierte uns, dass Schüsse gehört nachdem der Brand unter Kontrolle war durften wir das Wohnmobil nicht betreten). Es befinden sich 2 Leichen Im Innenraum, wissen Sie denn ab wann bekannt war, dass Schüsse gefallen waren?

Klaus: Da kann Ihnen die Teilinformationen auch nur der Herr Nennstiel geben.

König: Hat denn die Berufsfeuerwehr schusssichere Westen im Einsatzwagen?

Klaus: Nein darüber verfügt die Berufsfeuerwehr nicht.

König: Wie ist das in solchen Fällen, wenn man dann informiert wird als Feuerwehr, dass Schüsse gefallen sind? Welche Schutzmaßnahmen werden dann ergriffen?

Klaus: Sollten dann Informationen komme, dass dort Schüsse fallen, dann zieht sich die Feuerwehr sofort zurück.

König: Können sie denn erklären warum sich die Feuerwehr nicht zurück gezogen hatte?

Klaus: Ich kann ihnen nur Informationen geben die ich von Herrn Nennstiel bekommen habe, die sind auch vollkommen nachvollziehbar. Detailliert wird es ihnen auch nur Herr Nennstiel nennen können, aber ich weiss nicht ob es direkt die Informationen über Schüsse gegeben hat oder die Information es hätte geknallt oder sowas in der Art.

König: Sie informierten uns, dass es zuvor Schüsse gab.

Klaus: Ja, für so einen Fahrzeugbrand ist das aber erst mal nichts ungewöhnliches, denn da gibt’s verschiedene Materialien die dort …

König: Herr Klaus ich verstehe, das eine ist ein Knallen und das andere sind Schüsse.
Klaus: Da kann ich Ihnen jetzt wirklich nichts Weiteres sagen, da müssen sie Herrn Nennstiel fragen, denn er hat Naherkundungen mit dem Trupp gemacht und Ihnen Detailinformationen geben.

König: Wurde die Wärmebildkamera extra hinzugeholt oder haben sie die immer von Anfang an dabei?

Klaus: Die Wärmebildkamera und die Fernthermometer befinden sich auf dem Löschfahrzeug.

König: Danke schön erst mal.

Pelke: Sie hatten jetzt glaub ich ein bis zwei Mal gesagt, dass zu dem Zeitpunkt als sie die Information bekommen haben zuhause gewesen sind. Ist es dann üblich, dass man von zuhause geholt wird, da so ein Fahrzeugbrand so wie sie immer gesagt haben nichts Besonderes ist?

Klaus: Na wie gesagt bei einem Fahrzeugbrand ist es nicht üblich, das die Führungsebene oder der A-Dienst geholt wird, aber Informationen die im Radio kamen waren völlig andere als die, die der Einsatzleiter hatte. Ich habe kein Radio gehört, weiß es nur von meinem Amtsleiter der Radio hörte, dass da alle viertel Stunde von verschiedenen Radiosendern so Kurzberichte darüber gesendet wurden. Er sagte er habe mit Herrn Nennstiel gesprochen und er weiß jetzt auch nichts genaueres, ich solle sicherheitshalber da mal hinfahren.

Pelke: Frau König hat ja eben darauf hingewiesen, dass eigentlich der Einsatz –Brennendes Fahrzeug gelöscht- bereits um 12:36 Uhr beendet war. Nur zur Verständnis, was macht man sich da für Gedanken zur Situation, wenn man als nächst höhere Instanz noch mal dazu gerufen wird, obwohl der Einsatz bereits 1,5 bis 2 Stunden beendet war?

Klaus: Ja kann ich Ihnen sagen. Der Oberbürgermeister rief den Amtsleiter an und fragte was da los ist? Der Amtsleiter wusste es nicht und der Oberbürgermeister wusste es schon, woher weiß ich nicht. Das ist aber eigentlich nicht die gängige Praxis. Denn wenn man vom Vorgesetzten angerufen und gefragt wird und hat keine Information ist das nicht zielführend.

Pelke: Und dann hat man im Nachgang versucht die Situation zu bereinigen?

Klaus: Natürlich.

Pelke: Dann wollte ich jetzt noch mal fragen. Also das heißt, dass der Oberbürgermeister gewusst haben muss, dass die Situation eine ganz andere war und das sich Leichen in diesem Fahrzeug befinden?

Klaus: Welche Informationen der Oberbürgermeister hatte weiß ich nicht, bloß er war an der Einsatzstelle und da gehört es natürlich dazu, dass dann von der Führungsebene der Feuerwehr dann auch jemand dort ist. Aber er war schon weg als ich dort eingetroffen bin.

Pelke: Das dann das Wohnmobil von der Einsatzstelle in die Halle transportiert worden ist, ist solch eine Situation- wo der Tatort vom Tatauto bereinigt wird- für sie eine logische Variante? Oder wären sie erfahrungsgemäß davon ausgegangen, dass normalerweise an Ort und Stelle des Geschehens die Spurensuche und Untersuchungen erfolgen.

Klaus: Also zu der damaligen Situation hätte ich wahrscheinlich genauso gehandelt, das Fahrzeug war ja fahrbereit und konnte auf ein Abschleppwagen gezogen werden. Denn der Publikumsverkehr vor Ort wurde immer größer und war schon nicht mehr händelbar und deshalb war das die richtige Entscheidung.

Pelke: War denn zu diesem Zeitpunkt noch alles abgesperrt, denn es war doch großräumig zuvor eine Absperrung erfolgt, sodass Zaungäste oder Passanten gar nicht erst in die Nähe kommen konnten.

Klaus: Ja abgesperrt war zu dem Zeitpunkt noch, aber es standen immer mehr Leute außen herum.

Pelke: Dann noch mal eine Nachfrage, zur Auswertung des Einsatzes. Gab es denn von Seiten der Freiwilligen Feuerwehr bzw. der Berufsfeuerwehr Diskussionen Vorort oder im Nachhinein, dass man nicht darüber informiert worden sei, dass Schüsse gefallen sind und das man sie sozusagen ins offene Messer hat laufen lassen?

Klaus: Da gab es natürlich Diskussionen und so ein Einsatz wird ja auch im Nachgang ausgewertet zwischen der Berufsfeuerwehr und der Freiwilligen Feuerwehr. Da gibt’s natürlich nur eine Möglichkeit. Wenn der Einsatzleiter Informationen bekommt, dass es Schüsse gab oder man in eine gefährliche Situation kommt die nicht feuerwehrspezifisch ist, dann zieht man sich zurück. Dann muss man die Lage neu sortieren und muss sehen wenn da Menschen in Gefahr sind durch Brandereignis muss dies halt anders geregelt werden, aber in erster Linie steht natürlich die Sicherheit der Einsatzkräfte. Wie gesagt nach Informationen von Herrn Nennstiel waren die Informationen zu Schüssen nicht eindeutig. In der Regel ist es auch so bei Fahrzeugbränden das es mal knallt. Das ist jetzt auch nichts außergewöhnliches für die Berufsfeuerwehr, das passiert nicht alltäglich aber bestimmt einmal in der Woche und die gehen da mit einer anderen Erfahrung als ein Feuerwehrmann der Freiwilligen Feuerwehr ran. Deshalb haben die auch sicherlich erst mal die Lage anders sondiert und es hat keiner daran gedacht, dass da Schüsse fallen. Denn da platzt auch schon mal ein Reifen oder eine Gasflasche explodiert oder eine Gaspatrone und sowas hört sich dann schon mal an wie ein Schuss.

Pelke: Aber wenn man im Nachgang dann bestätigt bekommen hat das Schüsse gefallen sind und die Feuerwehr sich nicht zurück gezogen hat obwohl der Oberbürgermeister bereits vor Ort war und von der Situation sicherlich Kenntnis hatte, gab es denn da keine Kritik die möglicherweise schriftlich formuliert worden ist oder als Stellungnahme weiter gegeben worden ist, dass man in so einer brenzligen Situation als Einsatzleiter Vorort zur Sicherheit der Feuerwehrleute anders hätte handeln müssen.

Klaus: Nach meinem Kenntnisstand hat mein damaliger Amtsleiter nochmal mit Herrn Gubert ein Treffen gehabt. Da war ich aber nicht dabei und habe auch keine inhaltliche Kenntnis. Nachdem wir das realisiert hatten, dass da wirklich Schüsse gefallen sind, sah es natürlich für die Einsatzkräfte völlig anders aus. Da denkt man natürlich auch, da hätte ja was ganz anderes passieren können.
Aber die Information, die die Einsatzkräfte damals zu dem Zeitpunkt hatten, war eben anders.

Pelke: Vielen Dank erst mal.

Henke: Ist ihnen bekannt, dass zum Zeitpunkt des Abtransports des Fahrzeuges, die Ermittlungen schon abgeschlossen waren?

Klaus: Das denk ich nicht, das weiß ich nicht darüber habe ich keine Kenntnis inwieweit da Ermittlungen schon abgeschlossen waren. Ich wurde auch nicht informiert.

Henfling: Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, haben sie gesagt in besonderen Fällen würde der Einsatzleiter sich beim A-Dienst auch melden. Gehen sie sozusagen davon aus, weil sie sagten dass in besonderen Fällen der Einsatzleiter sich auch beim A-Dienst melden würde, dass der Einsatzleiter sie Vorort nicht haben wollte? Sie gehen also davon aus, dass der Einsatzleiter Vorort nicht zu der Erkenntnis gekommen ist, dass man den A-Dienst brauchen könnte? Ich finde das etwas schwer nachvollziehbar, der Amtsleiter ruft sie an weil dort auch Leichen gefunden worden und der Einsatzleiter Vorort der auch dabei war kommt nicht auf die Idee. Können sie nochmal erläutern wie das passieren kann?

Klaus: Natürlich gab es im Nachgang auch Kritik an den Herrn Nennstiel, weil er aus seinen Erfahrungen her wenigstens die Informationen weiter geben hätte müssen. Denn es war ein außergewöhnliches Ereignis, auch wenn er jetzt nicht wusste was genau da gewesen wäre.
Infolgedessen wurde die Alarm- und Ausrückordnung überarbeitet, das ist ein Ergebnis daraus um solche Zwischenfälle oder Vorkommnisse zu verhindern. Jetzt ist es, so jetzt wird der A-Dienst häufiger informiert, das ist halt der Führungsvorgang. Das ist schiefgelaufen bisher, die Informationen kamen nicht weiter, da gab’s auch Kritik, aber wir müssen weiter handeln.

Henfling: Können sie mir vielleicht ganz kurz erklären in welchen Fällen vor der Änderung die Sie jetzt beschrieben hatten, der A-Dienst vorher hinzu gerufen wurde? Also was musste passieren damit der A-Dienst dazu gerufen wurde?

Klaus: Der A-Dienst wird bei größeren Brandereignissen mit Gefahr von Menschenleben, Wohnungsbränden, Bränden in Industrieobjekten bzw. wenn mehrere Feuerwehren im Einsatz sind als nächste Führungsebene informiert und eingesetzt oder bei besonderen Lagen wie Gefahrgut oder Unwetterereignissen.

Henfling: Das heißt der Einsatzleiter hätte sie eigentlich informieren müssen, wenn sie das so beschreiben?

Klaus: Das war natürlich meine Kritik an Herrn Nennstiel, er hätte das machen müssen.

Henfling: Okay. Gehen sie davon aus, dass es für ihn als Einsatzleiter Vorort ersichtlich war oder hätte er es auch anders einschätzen können?

Klaus: Ja er hat mir das schon mitgeteilt und begründet, dass er dies nicht als außergewöhnliches Ereignis dargestellt hat und ich war selber ja lange genug im Einsatzdienst. Das muss man auch relativieren, weil zu dem Zeitpunkt, also in einen Minute musste er eine Entscheidung fällen und er hat vielleicht ganz andere Informationen gehabt, als die dann andere im Nachgang hatten. Für ihn war der Einsatz im Prinzip beendet, das ist ja auch richtig. Die Brandbekämpfung war beendet und er sah dann auch keine Begründung den A-Dienst zu informieren und zu rufen.

Henfling: Als sie an der Halle angekommen waren, fand dann das Gespräch mit der Tatortgruppe mit den Beamten vor der Halle statt?

Klaus: Nein in der Halle.

Henfling: Sie sind in die Halle mit rein? Das heißt also sie haben dort eine Einweisung gegeben über die Wärmebildkamera und über das Fernthermometer und standen daneben als die Beamten das dann auch genutzt haben oder wurden sie dann rausgeschickt oder wie genau ist das abgelaufen?

Klaus: Nein wir standen neben dem Wohnmobil.

Henfling: Ok. Danke.

König: Noch mal anknüpfend an die Frage von Frau Hemnfling. Die Schüsse, 2 Leichen und ein Wohnmobilbrand sind nach Herrn Nennstiels Wahrnehmung, kein außergewöhnliches Einsatz, wo der A-Dienst informiert werden muss?

Klaus: Richtig. Aber ich sehe das vollkommen anders.
König: Es gibt Vorschriften wie sie schon erwähnten, aber gibt es denn Detailvorschriften nach denen die Informierung des A-Dienstes erfolgen muss?

Klaus: Das ist in der Alarm – und Ausrückordnung niedergeschrieben. Das ist richtig ja.
Herr Nennstiel hat auch ein Kritikgespräch mit meinem damaligen Amtsleiter geführt, in dem dann auch Resümee gezogen wurde und der gesagt hat -was soll denn noch passiere, dass die Informationen weiter gegeben werden! Aber das ist im Prinzip ein Problem in der Führung der Feuerwehr.

König: Wissen Sie ob Herr Nennstiel das Begründen konnte, warum er nicht informierte.

Klaus: Ja weil für ihn war der Einsatz abgeschlossen und auch die Brandbekämpfung und somit kein weiterer Einsatz der Feuerwehr mehr nötig.

König: Das ist ja dann 12:36 Uhr bzw. 12:40 Uhr aber nicht 12:16 Uhr zum Zeitpunkt des Eintreffens.
Kann es sein, dass Herr Nennstiel gebeten wurde, niemanden dazu zu holen?

Klaus: Das kann ich ihnen nicht beantworten, das weiß ich nicht. Also dazu hat er mir gegenüber keine Äußerung gemacht.

Marx: Wir haben ja vorhin schon mal zu den Knallgeräuschen gefragt, aber dann fragen wir Herr Nennstiel noch mal selber, ob er nur die Information hatte, dass es Knallgeräusche gab und deswegen keine Gefahr für die im Einsatz befindlichen Kammeraden gesehen hat Vorort. Es ist allerding so, dass die Polizisten die zuerst Vorort waren und deren Aussagen wir vorhin zur Einführung verlesen haben, die sind in Deckung gegangen weil sie Schüsse gehört hatten. Also insofern haben wir daraus gedacht, dass eigentlich aus unserer Sicht diese Informationen über die Schüsse auch an die Feuerwehr weiter gegeben wurden, denn wenn sich Polizeileute in Deckung begeben ist es natürlich schwer zu verstehen, dass dann Feuerwehrleute durch gelassen werden. Zu dem Brandobjekt, es ist ja mehrfach angesprochen worden, dass es hinterher Kritik oder Lagenachbereitung gegeben hat. Das hat ja auch ein politisches Nachspiel gehabt. Hat mit Ihnen noch mal darüber gesprochen?

Klaus: Mit mir explizit nicht, mit meinem Amtsleiter sicherlich.

Marx: Der damalige Amtsleiter war Herr Burckhard Stefan?

Klaus: ja

Marx: Wissen sie ob ein kriminaltechnisches Gutachten über die Brandursache erstellt worden ist?

Klaus: Ist mir nicht bekannt.

Henke: Ich muss noch mal nachhaken. Beim Abtransport des Autos ist es meinem Erachten nach unüblich, den Tatort zu verändern. Man hat hier das Wohnmobil auf einen Abschleppwagen transportiert und hat es irgendwo hingebracht, da verändert sich der Tatort ja. Da fällt was um oder runter und es ist nach meinem Erachten unüblich einen frischen Tatort zu verändern.

Klaus: Über die Maßnahmen der Tatortermittlung kann ich kein Urteil bilden. Mir wurden auch nicht die Hintergründe genannt, warum das jetzt abtransportiert werden muss. Es hieß nur das Fahrzeug wird von dem Standort zu dem Standort überführt und die Feuerwehr übernimmt die Brandwache.

Henke: Wissen sie wer das angeordnet hat?

Klaus: Das kann ich ihnen nicht sagen. Es wird sicherlich Herr Nennstiel gewesen sein.

Henfling: Wie ist denn die übliche Herangehensweise oder Praxis an Tatorten mit brennenden Fahrzeugen und Leichen? Wie lange dauert die Sicherstellung etc. können sie dazu was sagen?

Klaus: Es dauert schon eine ganze Weile einige Stunden, je nachdem wie sich der Tatort darstellt. Die Feuerwehr wird befragt wie sie den Einsatzort vorgefunden hat, ob Fenster / Türen zu oder offen. Dann werden die Einsatzkräfte befragt und von jedem DANN genommen, aber über das Ergebnis erfahren wir nichts.

Henfling: Aber grundsätzlich ist es schon eher so, dass es mehrere Stunden dauert bis man alle Spuren gesichert hat? Ist das ihre Wahrnehmung so als Feuerwehrmann bei Einsätzen?

Klaus: In der Regel ist es so, dass die Ermittlungsbeamten/ Behörden die Feuerwehr sofort befragen. Die sind ja nicht aus dem Einsatzgeschehen nicht raus gelöst, sondern das muss dann zügig gehen. Wie lang dann die Ermittungsgruppen bzw. Tatortgruppen am Tatort sind kann ich nicht sagen.

Henfling: Es ist nicht üblich dass sie bis zum Ende bis ein Auto abtransportiert wird?

Klaus: Nein das ist nicht üblich.

Henfling: Ist es denn üblich das man bei schwieriger Witterung, oder Einbruch der Dunkelheit Maßnahmen vor Ort trifft um trotzdem den Tatort sichern zu können sie dazu was sagen?

Klaus: In diesem Falle, nochmal ist es wenn wir das Fahrzeug nachkontrollieren können. Man lässt dann einen Zeitrahmen äh bestimmte Zeit verstreichen macht dann nochmal eine Nachkotrolle äh ob es noch eine Nachzündung gibt oder einen versteckten Brandherd in der Regel wird bei so einen Wohnmobil oder auch bei einem Wohnungsbrand wird dann nochmal wird der Bereich mit der Wärmebildkamera oder mit einem Wärmetermometer abgegangen und abgelöscht. Das am auch wirklich sicher sein kann. Da durch das wir nicht nochmal in dieses Objekt durften hat sich dieser Einsatz verlängert und ich habe gesagt wenn dieses Fahrzeug noch in eine Halle kommt dann übergebe ich es erst mal. wird es kontrolliert hätte es … wäre es dort verblieben wäre es ja im Freien hätte ich es hin und wieder ne Kontrollfahrt veranlasst aber dadurch das es in einer Halle stand in einer baulichen Anlage Fahrzeug brennt, brennt auch die ganze bauliche Anlage mit ab das war meine Begründung.
Henfling : Haben sie das denn als gefährlich eingeschätzt das Fahrzeug in so einem Zustand jenseits der Tatortfrage sondern aus Feuerwehrtechnischersicht als Gefahr und Zustand das zu transportieren. Haben sie nochmal als sie vor Ort waren und losgefahren sind eine Kontrolle gemacht mit der Wärmebildkamera oder mit dem Wärmetermometer erst wieder in der Halle erfolgt.
Klaus: Vor Ort haben wir im Fahrzeug keine Kontrolle gemacht nein. Also wir nicht.
Henfling: Würden sie das, ich kann es nicht einschätzen ist das eine Gefahr wenn man so ein Fahrzeug transportiert?
Klaus: Ähm ja, sonst wäre die Feuerwehr wäre die Feuerwehr nicht anwesend und hätte nicht den Transport nicht begleitet. Haben es als Gefahr auch so eingeschätzt.
Henfling : Also sie haben das so insbesondere so eingeschätzt das Fahrzeug so begleitet.
Klaus: Richtig.
Henfling: Ok. Und gab es da nochmal Diskussionen vor Ort, haben sie nochmal gebeten dass sie mit der Wärmebildkamera und Wärmetermometer eine Messung vornehmen gab es da Diskussionen mit der Polizei und mit anderen?
Klaus: Da gab es keine Diskussionen, ähm in Gegenteil die vorhandenen Leute haben uns ausgetauscht um die Vorgehensweise. Mir war klar da ich selber nicht rein habe ich dort von der Schicht zwei Diensthabende zwei oder eine Beamtin dahin gewiesen worden mit der Wärmebildkamera und Wärmetermometer dann war das auch für mich auch soweit in Ordnung. Ich habe sie dann auch protokollarisch übergeben damit ich um mich abzusichern
Malsch(CDU): Herr Klaus sie haben Alarm – und Ausrückordnung angesprochen, war zu dem Zeitpunkt klar das es sich um einen Fahrzeugbrand handelte. Da hätten sie schon Infomiert sein müssen, aber sich hat vorher beschrieben dass in solchen Fällen Standartfällen das man das vor Ort regeln kann. Da kann man nur davon reden das das nach Alarmierung stattfinden müssen nach Kenntnisnahme von Herr Nennstiel um was sich da gehandelt hat.
Klaus: Die Informationen hatte der Einsatzleiterleitdienst….
Malsch: Aber erst nach Beendigung des Einsatzes, vordringlich war es ja die Löschung das in Brand geratene Pkw.
Klaus: Richtig, zum Alarm Stichwort, war da noch nicht bekannt und auch während des Einsatzes ist erst durch die Lageerkundung. Also der Einsatz also der Brandeinsatz wäre schon abgeschlossen gewesen.
Malsch : Also auch ohne A Dienst.
Klaus: Auch ohne A Dienst.
König : Nochmal zu der Beschlagnahmten SD Karte. Es gibt ja eine Dienstvorschrift bei der Berufsfeuerwehr dass sie ihren kompletten Einsatz kommentieren müssen. Nun ich kann ja verstehen das sie Tatort.- Sicherungsgründen und ähnlichen mehr die Bilder aus Polizeisicht auch benötigt. Nun bekommen sie die SD Karte zurück ohne Bildmaterial wieder, sie können ja ihre Dienstvorschrift nicht erfüllen als Feuerwehr die Dokumentation des Einsatzes, ist das zutreffend?
Klaus: Wir haben mehrere SD Karten das ist jetzt nicht dramatisch gewesen
König: Das heißt sie hatten Kopien angefertigt von den Bildern vor Ort?
Klaus: Nein, das ging nur um diese SD Karte ist beschlagnahmt worden schon bei Herr Nennstiel wo ich noch nicht dort war die schon weg.
König: Ja genau auf der waren die Bilder und die Dokumentation des Einsatzes der Feuerwehr. So und diese SD Karte mit den Bildern nur bei der Polizei geblieben dann wurden die Bilder gelöscht und die SD Karte Leer an die Feuerwehr zurückübergeben. Ist das zutreffend?
Klaus: Das ist richtig.
König: Das heißt ihnen liegen keine Bilder vor im Fall der Fälle die Dienstvorschrift dass sie den Einsatz Dokumentieren müssen konnten sie ja faktisch nicht nachgehen.
Klaus: Wir haben im Prinzip für die Dokumentation auch nur die Bilder die in der Presse vorhanden waren oder im Internet.
König: Das ist ja klassischerweise a. nicht unbedingt das war die Feuerwehr dokumentiert hat und auch nicht alles, die Presse war ja selber im Wohnmobil selber drin. Gab es eine offizielle Beschwerde dass die SD Karte leer zurückgekommen ist?
Klaus: Es gab keine offizielle Beschwerde.
König: Wann ist die denn zurückgekommen?
Klaus: Das kann ich jetzt nicht sagen.
König : Wissen sie an wen?
Klaus den wurde an den Amtsleiter, übergeben.
König : Also an Herr Stefan?
Klaus: Ja direkt.
König: Ist auch von ihnen DNA Proben genommen worden?
Klaus: Von mir nicht.
König: Haben sie sich weil sie uns am Anfang so gut darstellt haben, haben sie sich auf die Vernehmung hier vorbereitet?
Klaus : Welche? Hier?
König: Die von heute.
Klaus: Heute, naja ich hab mich im Umfang vorbereitet die vorliegenden Dokumente vor 14 Tagen ihnen gezeigt habe und mehr gibt es da nicht.
König: Und mit jemanden gesprochen im Vorfeld gesprochen
Klaus: Ja natürlich, die Schicht die gemacht habe ist ja die diensthabende Schicht heute in Eisenach. Eisenach ist trotzdem abgesichert, ich hab das anders geregelt. Natürlich haben wir heute früh mal ich hab die Gelegenheit nicht in den Schichten auszutauschen heute haben alle ein bisschen Zeit 10 Minuten da haben wir uns ausgetauscht.
König: Letzte Frage, gab es denn konkrete Kontaktbeamte seitens der Polizei der Kripo oder der Gerichtsmedizin vor Ort mit denen sie gesprochen haben am 04.11.2011.
Klaus: Ich habe mit keinem weiteren gesprochen.
König : Dankeschön .
Pelke : Herr Klaus eine Nachfrage, nachdem sie alles dokumentiert hatten, und der Einsatz vor rüber war, sind denn später nochmal Ermittlungsbehörden dazugekommen um nachzufragen im Detail auszuwerten nochmal konkreter bei ihnen nachzufragen ob sie was gesehen oder zur Kenntnis genommen haben.
Klaus : Auf mich kam keiner zu und mich hat keiner dazu befragt für mich war der Einsatz damit abgeschlossen.
Pelke: Und auch Kollegen von ihnen befragt wurden?
Klaus: Die wurden alle befragt aber das wüsste ich nicht im Detail.
Pelke: Das ist klar, ok Dankeschön.
Marx: Ich hätte noch eine Ergänzungsfrage, wenn sie gewusst hätten das da eine Straftat dahinter stecken steht, jetzt nicht nur sie, persönlich sondern die Kollegen die vor Ort als erstes gewesen sind mit der Löschung begangen haben, hätten die anders gelöscht als gelöscht worden ist? Schonender gibt es da was?
Klaus: Nein also es geht erstmals in erster Sicht die Rettung von Menschenleben vielleicht lieg noch jemand in dem Wohnmobil hinten in der Ecke und ich lösche ja nicht den Hintergrund ich will ja nicht den Tatort kontaminieren ich will ja Menschenleben retten. Alles andere ist Sache der Polizei und die Feuerwehr die Beweise Beweismittelvernichtet aus irgendwelchen Gründen im Rahmen der Menschenrettung dann ist das so. Da gibt es kein Grund keine oder anders vorgehen sollte.
Marx: Und das hat jetzt nicht keine Fehllöschung, wenn man noch gewusst hätte da noch Menschenleben in dem Fahrzeug eventuell noch leben.
Klaus: Nein, das sind Grundtaktiken die mal angewandt wird, wir löschen ja nicht um da Beweise zu sichern wir wollen Menschenleben retten bzw. die Sachschaden in Grenzen halten.
Marx: Für die Menschenrettung haben sie gewählte Löschmetoden, ich will es einfach für die Akten klargestellt haben das Beste.
Klaus: Richtig.
Henke: Sie haben mir irgendwie die Frage gestohlen…
Marx: Fragen stehen gibt es hier nicht
Henke: Ich habe eine Frage rein technisch, wenn der Brand gelöscht wird in wie viel Bar?
Klaus: Die Feuerwehr hat bei diesem Einsatz hat das schnell Angriffsrohr benutzt und wird mit max. einem Bar. Das ist ein regulierbares Strahlrohr und bei so einem Brand es ist ein recht sanfter Strahl da geht’s nicht mit 5 Bar das hinten die Scheiben wieder rausfliegen das bringt nichts das muss benetzt werden da geht man recht sag mal so geschmeidig vor sag ich mal. Da wird keine große Wassermenge eingesetzt das ist alles überschaubar.
Henke: Wie viel kg könnte man mit einem Bar bewegen.
Klaus: Das müsste ich ausrechnen.
Henke Das ist eine einfache Frage? In wieweit man den Tatort verändern kann, weil man sieht es ja nicht was man macht.
Klaus: Richtig, es gibt ja verschiedene Strahlarten des Strahlrohres Vollstrahl oder Sprühstrahl. Mit dem Sprühstrahl kann ich sogar mit 5 Bar keine großen mechanischen Veränderungen herbeiführen. Aber mit einem Vollstrahl bei 1 Bar da kann ich schon lose Gegenstände verrücken ja.
Henke: Danke

Ende

Der Funkscanner im Wohnmobil in Eisenach Stegda am 04.11.2011

Was man nicht alles gefunden hat in diesem angebrannten Wohnmobil in Stegda. Geld (aus dem Bankraub in Arnstadt stammen sollt, und natürlich das erbeutete Geld aus Eisenach selber mit den Banderolen der Deutschen Post AG) Paulchen Panther DVDs ,und ein neuer Rucksack ,aber das wichtigste waren die Waffen von der Polizistin M. Kiesewetter und ihrem Kollegen M. Arnold.
Deshalb wurden aus angeblichen Bankräuber wie die Polizei annahm, mutmaßliche Mörder. Nach dem der Held aus Eisenach, Egon Stutzke ( https://juergenpohl.wordpress.com/2015/01/20/nsu-prozess-113-vht-der-held-von-eisenach ) die flüchtigen Bankräuber gesehen hatte, und der Polizei den entscheidenden Tipp gegeben hat, mussten ja die beiden Uwes gewusst haben was in Eisenach und Umkreis passierte. Das sagte die Vorsitzende im Thüringer Untersuchungsausschuss D. Marx. Man fand auch in diesem Wohnmobil einen Funkscanner der Polizei den diesen man fand man in diesem abgebrannten Wohnmobil. Warum Mundlos und Böhnhardt dann nicht als die Ringfahndung aufgelöst wurde weggefahren sind, bleibt ein Rätsel. Genug Zeit hatten sie ja, denn der Bankraub war ungefähr um 9.30 Uhr zu Ende, und als man das brennende Wohnmobil fand war es 12.05 Uhr. Was in dieser Zeit noch geschah bleibt weiter im Dunkeln. Doch zurück zu diesen Funkscanner .
Dieser befand sich laut Spurenauswertung auf dem Tisch. Die Frage wäre um welchen handelt es sich dabei genau. Eins weiß man, dass ein weißer Zettel der nicht verbrannt war, um das Gerät gewickelt gefunden wurde.
(https://haskala.de/2014/03/31/ticker-zum-nsu-untersuchungsausschuss-31-03-2014/#erster )

Die Vors. Abg. Marx berichtet auch, dass offenbar im Wohnmobil der Polizeifunk abgehört wurde. Die Ringfahndung soll möglicherweise bereits beendet gewesen sein, als die Polizei noch nicht am Wohnwagen Eintrag. Warum sind die Täter dann nicht geflüchtet? Der Zeuge kann die Frage nicht beantworten, da er ja die Täter nicht hätte fragen können, es gebe jedoch einige Indizien, wie das auf dem im Wohnwagen befindlichen Tisch liegende Funkgerät und ein mit Klebeband befestigter weißer Zettel, „auf diesem standen Funkrufnamen der eingesetzten Polizeibeamten bzw. Fahrzeuge“. Ob das Gerät benutzt wurde kann er nicht sagen, der Verdacht liegt jedoch nahe. Die Vorsitzende bringt noch eine Hypothese ein, wonach die beiden Personen ja vielleicht gar nicht mehr flüchten konnten, weil sie schon tot waren.“

Nun ist nach einem Bericht der Ostthüringer Zeitung am 06.04.2010, wurde die Thüringer Polizei mit neuer Technik ausgestatte bis Herbst 2012 abgeschlossen sein sollte. Die in Jena und Gera hatten diese Technik schon Ende des Juni 2010 haben. ( http://www.otz.de/web/zgt/politik/detail/-/specific/Jena-und-Gera-ab-Herbst-abhoersicher-1283020440 ) Das interessante daran wäre, welche Technik hatte die Polizei in Gotha im November 2011? Denn wenn diese ja schon neue Technik besaß, mussten Böhnhardt und Mundlos diese auch zwangsläufig haben, oder ihre mit ihrer Technik waren sie blind. Denn die neue Technik wäre wie der Bericht sagt abhörsicher gewesen. Wenn die beiden Uwes dies nicht wussten welche Einsatzkräfte in Eisenach sind (da das Gerät veraltet war), wäre es gerade sinnvollgewesen nach dem Bankraub zu flüchten. Max Florian B. der erste mutmaßliche Wohnungsgeber in Chemnitz 1998 berichtete das die drei ein solches Gerät besessen haben sollten. War dies das gleiche Gerät wie in Eisenach? Woher stammen aber dann Funkrufnamen der Polizei und der Fahrzeuge??? Das müsste ein Tippgeber gegeben haben???
Das mit dem Funkscanner ist ein weiter Punkt was noch gelöst werden muss, um genau den Ablauf den 04.11.2011 aufzuklären. Er ist ein Punkt von vielen Ungereimtheiten die an diesem Tag passiert sind.

Zweiter Teil Wießner Aussage am OLG in München

Der zweite Teil ist nicht komplett, weil Herr Wießner extem genuschelt hat und man nicht alles zweifelsfrei verstanden hat. Entschuldigung dafür. Es ist mit besten Gewissen aufgeschrieben worden. Danke C.

Ra Sturm : Ohne Kontakt dazu ?

Wießner : Einmal ist es zu einem Kontakt gekommen, gegen 18.00 bis 18.15 Uhr. Ich kann ihnen aber nicht mehr sagen ob es da eine gleichzeitige G10 Maßnahmen gab und von wem. Sachsen oder Thüringen.

RaS Sturm : Von wann war dieser Mitschnitt ? Und wie lange ?

Wießner : Nein das kann ich ihnen nicht mehr sagen.

RaS Sturm : Gab es noch ein anderes Mal das Herrn Brandt Mitschnitte vorgespielt wurden?

Wießner : Nein, dies kam nur einmal vor.

RaS Sturm : Können Sie mir sagen wie dieser Vermerk dann zustande kam ?

Wießner : Nein

RaS Sturm : Eine Notiz von Brandt selber ?

Wießner : Das kam nur ein einziges Mal vor, nach einem Telefonat äh, sie müssen sich vorstellen, er berichtet und dann legt er seine Materialien wie Flyer etc. vor .

Götzl : weiter Fragen von den Verteidigern ?

Ra. Pausch : Wir brauchten eine Pause von 20 Minuten zur Vorbereitung, was auch genehmigt wird.

Ra Pausch : Am 29.09.1999 Vorhalt, Kontakt zum Trio nur durch Carsten S.. Trotzdem ist für Quelle es nicht wahrscheinlich, das dies Carsten S. dies eigenmächtig macht.
Woran machte er das fest?

Wießner : Einschätzung von der Quelle und von uns.

Ra Pausch : Der Vorhalt wegen dem Ausstieg von Carsten S. der nicht Ihr Vermerk. Ist 2051 ihr Kürzel ?

Wießner : Nein das ist von der Quelle.

Ra Pausch : Und wie ist ihr Kürzel ?

Wießner : Achso nee, Entschuldigung das ist meins.

Ra Pausch : Bitte überprüfen Sie das nochmal ?

Wießner : Da muss ich nochmal drauf schauen, geht vor – und geht wieder zurück. Ja das ist von mir. Aber die Erkenntnisse von Tino Brandt.

Ra Pausch : Ist Ihnen bekannt, ob bei Wohlleben ein Handy gelagert war, und warum ?

Wießner : Wir hatten die Vermutung, das Wohlleben ein Handy hat, das nur für die Kontakte zum Trio benutzt wurde. Wir waren bestrebt an diese Verbindungsdaten zu kommen.

Ra Pausch : Und wie ?

Wießner : Durch die Freundin von Wohlleben, wir wollten durch sie an dieses Handy, Sie war bei der Zielfahndung auffällig geworden.

Ra Pausch : Erinnern Sie sich an eine Befragung vom 24.06.2012 zu diesem Thema?

Wießner : Keine Erinnerung.

Ra Pausch : Vorhalt, Brandt hatte erklärt das alles über Wohlleben läuft. Handy in einem separaten Raum, der Auftrag war die Sim Karte zu klauen. Brandt lehnte dies sofort ab, weil er sich sonst nicht mehr sich blicken lassen können.

Wießner : Ja das ist unstrittig, das Brandt den Auftrag hatte.

Ra Pausch : Zu einem ganz anderen Thema, zu Ra Eisenecker. Was wissen sie darüber?

Wießner : Wohlleben und Carsten S, sind wohl zu Eisenecker gefahren, es gab Observationen in Mecklenburg Vorpommern, ich bin selbst hochgefahren, hatte die Hoffnung einen Flüchtigen zu treffen.

Ra Pausch : Vorhalt aus dem Thüringischen Untersuchungsausschuss vom 5.9.2013. Am Wochenende vor diesem Treffen fand ein Treffen zwischen Wohlleben und Carsten S. und dem Rechtsanwalt. Es ist untersagt worden „ Du fährst nicht mit“ ….. Wohlleben : Das kann ich ihnen nicht sagen

Wießner : Das kann ich Ihnen nicht sagen. Eine Fahrt von Brandt ist mir nicht bekannt.
Da der Wohlleben den Brandt zu erst gefragt hat ob er mitfährt und er hatte Brandt gefragt und hatte Carsten S. dann mitgenommen. Erinnere mich aber nicht, da ist alles gefragt worden von Erfurt bis Berlin. Schäfer Kommission.

Ra Pausch : Da ist ein Blatt mit vielen Nummern, können Sie mir das erklären?

Wießner : Das sind Zahlenkombinationen von mir, Handakte Teffabsprachen, weiß nicht von wann und mit wem .
Sicher das ist die Freundin vom Wohlleben, weil diese bei Deichmann beschäftigt war.

Ra Klemke : Der Zeuge wird aufgefordert zu spekulieren ….

Wießner : Ich habe die Quelle übernommen im Juli 1998, aus verschiedenen Akten handschriftlichen Notizen. 6 Wochen nachdem ich in der Führung bei Brandt eingestiegen bin Name aller die mit Kontakt standen aus P Akte und bei G10 Maßnahmen.

Ra Pausch : Noch eine andere Adresse, Damaschkeweg Nr… zu Ralf Wohlleben ?

RA Klemke : Beanstandung dieser Frage.

Ra Pausch : Überrascht das Carsten S. für Wohlleben einsprang ?

Wießner : Ja aufgrund der Aktenlage, als Junge in dieser Rolle

RaS Schneiders : Hat Brandt mal was über Gewaltbereitschaft erzählt ?

Wießner : NEIN, Gewaltdiskussionen waren kein Thema, zumindest nicht in dem Zeitraum in dem ich berichtet habe.

RaS Schneiders : Vorhalt Untersuchungsausschuss, wie Gewalt bereit war die Szene. Ihre Antwort, 4-5 Mann pro Kameradschaft.

Wießner : Naja ich hab damals irgendwas geschätzt, ich weiß es nicht mehr wie ich zu dieser Aussage kam, ich kann mich nicht mehr erinnern. Ich weiß dass Schießübungen auf dem Grundstück vom Brandt gab, aber sonst ……

RaS Schneiders : Kommen wir zu dem Anruf am 4.11.2011 aus Gotha von Herrn Menzel ?

Wießner : Ich bin nicht am 04.11.2011 angerufen worden, sondern am 6.11.2011. Die Aussagen in Berlin musste ich zurückziehen, ich war gar nicht zu Hause, ich hatte in der Familie gesundheitliche Probleme. Da kann ich gar nicht da gewesen sein.

RaS Schneiders : Gab es gab Erkenntnisse das Carsten S. vom LfV angesprochen wurde?

Wießner : Nein

Ra Klemke : Laut BKA Vorhalt,Gab es für Sie rückwirkend Anhaltspunkte dass das Trio so schwere Straftaten begangen habe ?

Wießner : Für mich ist es bis unvorstellbar, das 3 kleinkriminelle so lange abtauchen konnten und solche Straftaten begehen konnten.

Ra Klemke : Eine Erinnerung an den Ausdruck Kleinkriminelle ?

Wießner : Möglich, sicher auf dem Bezug den Vorstrafen von Böhnhardt, für mich war es unerklärlich dass über Nacht in die Flucht gehen konnten und nicht entdeckt wurden.

Ra Pausch : Eine Nachfrage, RL ist Referatsleiter ? 24 wer?

Wießner : Schäfer

Jetzt kommen die Nebenklägervertreten an die Reihe

Ra Scharmer : Sie haben im Sommer 1998 Brandt wieder übernommen, kannten Sie den Garageninhalt ?

Wießner : Nein, vom Sprengstoff später erfahren.

Ra Scharmer : Vorhalt, in der Zeit in die sie die Führung von Brand hatten, alle 30 Ermittlungsverfahren eingestellt worden. Welche Ermittlungsverfahren waren das ?

Wießner : Das kann ich nicht mehr sagen. Mich hat das auch gewundert, das es zu keiner Verhandlung gekommen ist. War auch für mich überraschend. Das über die Jahre nicht zum Abschluss gekommen ist. Es waren ja politisch motivierte Straftaten. Aber welche konkret, kann ich mich nicht mehr sagen.

Ra Scharmer : Waren andere Angeklagte hier dabei ?

Wießner : Nein, aber Landfriedensbruch kann es sein.

Ra Scharmer : Die Bezahlung von Brandt gibt es Quittungen oder Belege ?

Wießner : Bitte ?

Ra Scharmer : Die Bezahlung von Brandt gibt es Quittungen oder Belege ?

Wießner : Wie üblich wurde das unter seinem Arbeitsnamen quittiert, und bei jedem Treffen Geldübergabe. In der Zentrale gibt es die Beschaffungskasse und dort wurde es eingereicht und abgerechnet.

Ra Scharmer : Die finden sich nicht bei den Akten aus ihrem Tresor. Ist den eine USA Reise gezahlt worden?

Wießner : Keine Erinnerung, kann ich ihnen gar nicht sagen. Genauso wie die nach Südafrika. Nee das hat er nicht gezahlt bekommen. Das gibt es nicht.

Ra Scharmer : Vorhalt Akte BfV V Mann Teleskop, Stern Interview zum Möbius Prozess, wollte Brandt von einer Bezahlung seiner Reise durch das LfV berichten. Zeigte Fotos von der USA Schießübung…..
Fall Drilling..

Wießner : Drilling wurde von der Auswertung geführt.

Ra Scharmer : In diesem Kontext dann zur Operation Rennsteig ?

Wießner : Ich kann nur sagen das der MAD, BfV und zwei LfVs Werbungsvorgänge in der rechten Szene hatten. Das schlimme an der Geschichte ist, dass außer bei der ersten Besprechung. Es ist niemals wieder so ein Treffen passiert, jeder hat für sich gewurschtelt man hat nie wieder was gehört.

Ra Scharmer : Wieviele Quellen gab es innerhalb des THS?

Wießner : Der THS hatte so Quellen, das weiß das BFV nicht. Das ist dann Infomationsführung. Die T Quellen wurden ausschließlich vom BfV geführt. Da waren keine Erkenntnisse da.

Ra Scharmer : Stichwort Abschleppen PKW ? Vorhalt Rachhausen / GP Alex teilte glaubhaft mit dass er nicht da war und kein PKW abgeschleppt hatte.
Dann steht das GP Alex unzuverlässig und Brandt Gut

Wießner : Brandt sagte das es so war, halbes Jahr später wurde GP Alex angesprochen und hat uns angelogen und auf eine andere Fährte gelegt. Er war unzuverlässig, er wollte selbst bestimmen. Ich hatte einmal Kontakt zu ihm .

RaS Scharmer : Aber da steht in der Notiz Handschriftlich , versichert glaubhaft !

Wießner : Wenn sie ein Treffen haben, nur wegen der frage schreiben sie einen Zusatzvermerk.

Ra Scharmer : Aber ist das nicht eine Einschätzung ?

Wießner : Von wann ist der Vermerk ?

Ra Scharmer : Klärung, Gut das ist nicht ihr Vermerk. Aber ihre Erkenntnisse an andere LfVs?

Wießner : Keine Ahnung, aber ans BfV .

Ra Scharmer : Schäfer Gutachten, Deckblattmeldung 20.02.1998 über den Autoabtransport auch ans LfV Niedersachsen. Warum ?

Wießner : Oh, das überrascht mich, das geht dann an die Auswertung weiter. Bei der Übernahme von Brandt, die Akte gesichtet, und dann eben 6 Monate später Treffen mit Rachhausen.

Ra Scharmer : Eine Einschätzung welcher Aufgabe ?

Wießner : Schäfer RF 24.

Ra Scharmer : Hat die Umstrukturierung was mit der Flucht zu tun.

Wießner : Nein, man wollte den VS einen neuen Typ Auswertung und Beschaffung sollten eins werden.

Ra Scharmer : Stichpunkt Geldtransfer nach Sachsen kommt da einer Erinnerung?

Wießner : Keine Ahnung.

Ra Scharmer : Haben Sie schon mal von einem Anwerbeversuch Dehli gehört?

Wießner : Nein.

Ra Scharmer : Wer hätte darüber Kenntnisse?

Wießner : Nuschelt wieder, kein Werbungsvorhaben von mir, aber das macht in der Regel die Hintergrunderforschung.

Ra Scharmer : Gab es so was zu Carsten S.

Wießner : Nicht von mir , aber man kann nichts ausschließen.

Ra Scharmer : Aber sie waren doch zuständig ?

Wießner : Ja

Ra Scharmer : Gemeinsame Vorgänge mit dem MAD ?

Wießner : Ja

Ra Scharmer : Mit dem MAD gemeinsam geworden ?

Wießner : Wenn das LfV mit einbezogen wurde, kam der MAD auf uns zu. Ich hab mehrere Kollegen bzw Sicherheitsgespräche geführt.
Ra Scharmer : Haben Sie Namen dazu ?

Wießner : Keine Ahnung.

Ra Dierbach : Wann sind sie genau in Pension gegangen Herr Wießner?

Wießner : Am 30.07.2011

Ra Dierbach : Ab und zu noch da oder noch Kontakt zur Dienststelle?

Wießner : Nein, nur am 06.11.2011 wegen dem Wohnwagen.

Ra Dierbach : Bei den Treffen, wurde da stenografisch geschrieben oder Langschrift.

Wießner : Sowohl als auch.

Ra Dierbach : Selbst verschriftet ?

Wießner : Ja

Ra Dierbach : Warum nach Treffen so oft viel später bearbeitet?

Wießner : In der Regal nicht

Ra Dierbach : Vorhalt, Protokoll vom 10.05.1999 das bezeichnete Gespräch war mit Heise am 16.04.1999

Wießner : Das ist unüblich, kann es nicht sagen, Brandt hat immer gleich erzählt.

Ra Dierbach : Nächstes Gespräch 01.05. verschriftet am 08.05. Kam es vor das sie Protokolle angefangen haben und dann über 3 Wochen fortgesetzt haben?

Wießner : Nein.

Dann Götzlt es wieder …..

Ra Dierbach : Vermerk vom 06.10 auf einem Bezog vom August Wortlaut „Treffs“

Wiesner : Keine Erinnerung habe, in der Regel sind die Zeitnah gemacht worden. So 1-2 tage später.

Ra Dierbach : Mehrere Monate zusammengefasst… hier offenbar mehrfach !

Wießner : Das kann dann nur auf Weisung des Präsidenten für die Zusammenfassung.

Ra Dierbach : An die Verteiler ?

Dann Götzelt es wieder…………

Ra Dierbach : bleibt ruhig… Vorlage Bericht vom 10.4.2000 auf den Bezug genommene Gespräch vom 01.04.2000. Wieviele Vermerke gab es pro Jahr ?

Wießner : Sehr laut werdend … Keine Ahnung.

Ra Dierbach : War die Nummerierung eine fortlaufende?

Wießner : Ja

Ra Dierbach : Ist mit ihnen darüber gesprochen worden welche dieser Berichte zu diesem Verfahren gelangen werden ?

Wießner : Nein.. Lange Pause … Aber wenn Sie mich so fragen, ich finde es nicht so gut das in Thüringen alle Akten freigegeben wurden. Und wenn ich sehe das andere Länder da Sperrvermerke machen, finde ich das besser…

Ra Dierbach : Dieser Bericht ist 6 Tage alt.

Wießner : (Extrem sauer), Ja dann ist das so!!!!

Es Götzelt extrem ….

Ra Dierbach : Haben Sie öfters mal zusammengefasst ?

Wießner : Sie wurden sofort gefertigt oder zusammengefasst.

Ra Dierbach : Vermerke Handschriftlich und später erst verschriftet?

Wießner : Zu einem Treff wurde alles mitgenommen alle Schriften, wurden hier in eine Mappe gelegt und dann wurde Mappe gezogen und der Bericht geschrieben. Wirkt sehr angegriffen.

Ra Dierbach : Haben sie sich bei der Quelle nochmal rückversichert, ob der Steno zutreffen ist?

Wießner : Nein

Pause von 20 Minuten

Ra Narin : Haben Sie Erkenntnisse zu Frau Zschäpe Sie sagten in der 56. Sitzung der PUA am 28.02.2013 auf Seite 54 Zschäpe wäre die Szenematratze gewesen. Brandt hätte das gesagt

Wießner : Ich bleibe dabei.

Ra Narin : Ok, und das war alles?

Wießner : Ja, er hat nicht viel dazu gesagt

Ra Narin : PUA 23 Sitzung Bauchbach, der war im Bereich ?

Wießner : Forschung und Werbung.

Ra Narin : Vorhalt, Drilling Ermittler im Fall Drilling und in dem Zusammenhang ob jemand aus dem Umfeld in Frage kommt angesprochen zu werden? Was war Drilling ?

Wießner : Die Suche nach den 3 Flüchtigen.

Ra Narin : Aus dem Vorhalt, man wollte sie anwerben.

Wießner : Baumbach war Obersekretär und glaubte Zps festlegen zu können. Das wurde registriert und abgelegt. Und das konnte Brandt nicht entscheiden, nur der Amtsleiter

Ra Narin : Wie kam er darauf sie anzuwerben, wo sie doch untergetaucht waren?

Wießner : Sie sagten auch das LfV hätte eine Außenstelle Jena.

Ra Narin : Da stand Zschäpe sei psychisch labil gewesen darum nicht gut geeignet gewesen.

Wießner : Keine Ahnung, ich muss das überall dementieren weiß nicht wie er darauf kommt . Deshalb war auch die Zusammenarbeit irgendwann nicht mehr möglich.

Wießner : In meinen Erinnerungen war es im 6.OG Büro Zweiger, der auch Operation Rennsteig bzw. Drilling machte.

Ra Narin : Zusammenhang Erinnerung daran Rennsteig bzw. Drilling

Wießner : Nein keinen Zusammenhang, alles andre ist Quatsch sag ich mal ganz deutlich.

Ra Narin : Sind ihnen irgendwelche Werbungsmaßnahmen auf Frau Zschäpe bekannt ?

Wießner : Nein

Ra Narin : Wie wurde bei der Kontaktaufnahme Brandt bei den Treffs bei Wolleben angerufen?

Wießner : Das LfV hat ihm nichts zur Verfügung gestellt.

Ra Narin : Vorhalt Marcel Degner VP 2015 Riese/ Hagel. Das die 3 kein Geld mehr brauchen weil sie jobben würden. Keine Kenntnisse zu Überfällen bzw. Papieren.
Vorhalt von dem Schäferbericht Quelle teilt mit Jan Werner soll das Trio mit Waffen versorgen das Geld kommt von B&H Sachsen. Danach solle das Trio einen weiteren Überfall planen und ins Ausland gehen. Antje Probst soll den Reisepass an Zschäpe geben.
Beratung TlfV LfV Sachsen weiteres Amt bezüglich ?

Wießner : Weiß noch Treff RL 21 noch Herr Nocken

Ra Narin : Haben Sie Informationen erhalten?

Wießner : Nein

Ra Narin : Ist ihnen Combat 18 ein Begriff ?

Wießner : In Zusammenhang mit B&H nein.

Ra Narin : VP 2100 Marcel Degner Chef von B&H. War bekannt das jobben in der Szene für Überfälle steht?

Wießner : Heute ja, damals nicht.

Ra Narin : Wurden Quellenberichte auch mit anderen LfVs BfV gegen geprüft ?

Wiener : Nur bei überregionalen Ereignissen

Ra Narin : Gab es die denn ?

Wießner : Nicht in meine Zuständigkeit. Wenn was kam dann hätte es Meldung gegeben.

Ra Narin : Gab es Kontakt in die USA.

Wießner : Möbus, der Stern hatte Interesse nur an dem Fall Drilling.

Ra Narin :Combat 18 Mirko Hesse Kontakt in die USA ?

Wießner : Nein

Ra Narin : Zu den Hammerskins?

Wießner : Nein

Ra Narin : Vorhalt Besprechung Rennsteig 21.03.1997 Teilnehmer TlfV Nocken Wießner BfV Thein Menhorn, MAD Nolte und Holler, Gerber SG 70 . Wie darf ich SG 70 einordnen?

Wießner : Das ist Staatsschutz vom BKA

Ra Narin : Fränkische Heimatschutz?

Wießner : Wer und so weiter Deteils kann ich nicht mehr sagen.

Ra Narin : Haben sie Brandt mal vor der Exekutive gewarnt?

Wießner : Sehr nuschelt, aber eine konkrete Warnung aussprechen!

Ra Narin : Auch nicht anderer Behörden?

Wießner : Nein, ich kenne keinen, alle Vorgänge hier muss ich nochmal betonen sind vertraulich, und sowas sind mir nie zu Ohren gekommen.

Ra Narin : Letzte Frage Herr Wießner, Herr Roewer meinte das sie ein Verhältnis zu Herrn Brandt hatten?

Wießner : Das war beim BKA, sofort widerrufen, und mich anwaltlich beraten lasse. Das wird zur Zeit geprüft. Gibt ein Strafverfahren nach diesem Verfahren hier.

Ra A.v.d. Behrens : Gab es Kontakt von ihrer Behörde zum BND ?

Wießner : Vor meiner Tätigkeit vielleicht ?

Ra A.v.d. Behrens : Spätere Kontakte zum BND ?

Wießner : Äh…. schon ja aber in einem anderem Arbeitsgebiet, Zu Operation Drilling nie in Kooperation mit dem BND.

Ra A.v.d. Behrens : Umfeld Carsten S. durchsucht nach Werbemöglichkeiten ?

Wießner : Nein.

Ra A.v.d. Behrens: Helbig ?

Wießner : Ja, hab ihn angesprochen. Er hatte sich dann in der Szene offenbart so das kein weiteres Gespräch stattgefunden hat. Das war die Aussage von Helbig, und das war unsere Observationsmaßnahmen. Hier wüsste er ganz genau Bescheid, Er würde auch was wissen zu den 3 die gesucht werden.
Welche Akten ? MAD BfV??

Ra A.v.d. Behrens : Bei uns in der Operation Drilling also denke ich von ihnen. Was war bei ihnen im Tresor ?

Wießner : Ich weiß es nicht ich habe diesen nicht ausgeräumt, es soll ja auch alles was lose im Schrank war, an die Akten angeheftet worden sein.

Ra A.v.d. Behrens : Stimmt das so mit dem Geld ?

Wießner : Geht doch nicht beim erst Gespräch

Ra A.v.d. Behrens : Hält 3 Seiten Akten vor, mit dem Namen Nico Ebbinghaus vor. Auf alles 3 Seiten ist dieser Name Geld umrandet…

Wießner : Sag mit nichts, kann dem Namen nicht zuordnen. Kann nichts erinnern.

Ra A.v.d.Behrens  : TKÜ mal live, mitgehört.

Wießner : Zuständige G10 ja

Ra A.v.d. Behrens: Liste von TKÜs ?

Wießner : Das kann ich Ihnen nicht sagen.

Ra A.v.d. Behrens : Wie oft haben sie die GP Alex /Rachhausen getroffen ?

Wießner : 3-4 Mal

Ra A.v.d. Behrens : Laut UA Thüringischen, minderstens 9 Treffen

Ra A.v.d. Behrens : Bei Juliane Walther ?

Wießner : zwei bis drei Treffen, das war keine Operation, sie wurde mit Zielfahnder abgeschöpft . Nur mit ihr. Er kam aus einer 100 A Maßnahme.

Ra A.v.d. Behrens : Vorhalt aus …. Er besitzt kein eigenes Auto z.B Ebbi oder Kapke……. Hatte Walther den Auftrag die Telefonliste von Wohlleben zu besorgen?

Wießner : Ja, aber sie hat nichts besorgt.

Ra A.v.d. Behrens : Vorlage mit Kürzeln, kennen sie diese Vorlage?

Wießner : Kenne ich nicht. Wer die darauf geschrieben hat den Bericht verfasst.
Ra A.v.d. Brehrend : Gibt es eine andere GP die ihnen die Liste übergeben haben könnte?

Wießner : Nein.

Ra A.v.d. Behrens : Sie sagten, alle Treffen haben immer mit Jule und Wunderlich zusammen stattgefunden. Ist das normal ?

Wießner : Normal ist das nicht mit Frau Walther, aber was war normal?

Ra A.v.d.  Behrens: Vorhalt, Wunderlich wird nicht erwähnt, bei den Treffen, darum frag ich nochmal. Treffen immer unmittelbar am Observationtreff. Also nicht bei jedem Treffen mit Wunderlich ?

Wießner : Keine Erinnerung.

Ra A.v.d.  Behrens: Haben Sie zwischendurch M. Degner geführt ?

Wießner : Nein das war der Kollege, der letzte Woche da war.

Ra A.v.d. Behrens: LfV Brandenburg Vorhalt das weitere Überfalle geplant sind. Keine Erinnerung.

Wießner : Keine Ahnung, war eine Deckblattmeldung.

Ra A.v.d.Behrens  : Woher kam die ursprüngliche Meldung, das Trio sei in Sachsen?

Wießner : Keine Erinnerung, ich kann es nicht sagen.

Ra A.v.d. Behrens : Gab es Kontakte nach Chemnitz ?

Wiesner : Nein.

Ra A.v.d. Behrens: Woher hatten Sie die Information welche Telefonzelle bei Böhnhardt zu Brandt ?

Wießner : Wurde sofort den Behörden vorgelegt und dann hat man von dem Bild nichts mehr gesehen. Und was die mit dem Bild gemacht haben, LKA oder so was keine Ahnung.

Ra A.v.d. Behrens : Vorhalt Trio in Norddeutschland ?

Wießner : Drilling wusste auch nicht alles, weiß nicht woher sie das haben?!

Ra A.v.d.  Behrens: Vorhalt, Schrader 3.6.1999

Wießner : Kann dazu nichts sagen, da müssen sie Schrader fragen, aber der hat auf jeden Fall Informationen bekommen. Auch von Fremdländer.

Ra Kuhn : Tristan in der Operation Drilling ?

Wießner : Ja war aber abgeschöpft, war nicht mehr bereit für weitere Kontakte. Habe ihn angeworben ja.

Ra Kuhn : Wie ?

Wießner : Ein Gespräch bei der Bundeswehr. Drei bis vier mal getroffen und dann beendet. Der Auftrag war nur diese Konatkt zu Wohlleben hatte und die Amtsleitung mit Gewalt an die Verbindungsdaten ran kommen wollte.

Ra Kuhn : Nur den Anruf von Menzel bekommen oder auch ein Treffen?

Wießner : Ich war 3 Monate in Pension, umgezogen nur diesen Anrufserie habe ich gesagt müsst ihr in Jena ansetzen. Bei Wohlleben.

Ra Kuhn :Vorhalt UA ,Es wurde von Menzel gesagt, wenn du nichts sagst dann fahre ich hoch und beschlagnahmte die Akten. Ja das ging so am 4.11 los. Und am 5.11 kam noch so ein Ding.

Wießner : Das hab ich richtig gestellt, So vormittags ist dieser Anruf nie gekommen, ich war nicht erreichbar. Wegen dem Pflegefall in der Familie
Am 07.11 war ein Symposium in Augustiner Kloster in Erfurt, nicht mal der LfV oder BfV Präsident wusste was am 4.11.2011 passiert war.

Ra Kienzle : Vorhalt, Telefonat Böhnhardt zu Brandt, was genau gemacht hat mit der Coburger Telefonzelle. Alle Information immer erst Vermerk weitergegeben?

Wießner : Ja

Ra Kienzle : Intern nicht weitergeleitet, amtsintern ???

Wießner : Alle Vermerke Infos direkt mündlich an Referatsleiter gegeben.

Ra Kienzle : Warum ?

Wießner : Na ja wenn eine Information kommt, dann wäre es möglich gewesen die Telefonzelle zu überwachen.

Ra Kienzle : An wen haben sie es weitergegeben am 6.03. das am 8.3 ein Gespräch in einer Telefonzelle stattfindet?

Wießner : Wer es garantiert bekommen hat ist der Nocken.

Ra Kienzle : Maßnahmen darauf ?

Wießner : Keiner Erinnerung, weil ich es nicht mehr weiß.

Ra Kienzle : Wer hat den Mitschnitt gefertigt ?

Wießner : Das kann ich heute nicht mehr sagen. Wer der G10 Beauftragte war, ob LfV Thüringen oder so kann ich nicht mehr bei allem sagen.

Ra Kienzle : Erinnerungen an die Anhörung mit Brandt.

Wießner : Vermutlich im Auto

Ra Kienzle : Welche Technik ?

Wießner : Weiß nicht mehr.

Ra Kienzle : Dann zurückgegeben? Verschriftet ? Sinnlos sicher ob die Mitschrift noch existiert!
Dann kommt nochmal Ra Klemke an die Reihe, aber die Aussagen von Herrn Wießner wiederholen sich…

Meine Gedanken zum 04.11.2011 in Eisenach und in Zwickau

Bereits zum dritten mal jährt sich der Selbstmord von Uwe Böhnhardt und Uwe Mundlos. Doch war es Selbstmord?
Wie kam Frau Zschäpe zu ihrem Wissen das die zwei Uwes Selbstmord begehen, und somit wie die Generalbundesanwaltschaft in ihrer Anklageschrift ausführte „ der NSU habe somit aufgehört zu existieren „obwohl ein mutmaßliches Mitglied noch in der Bundesrepublik unterwegs war.
Wie kam es zu so einer Einschätzung der Generalbundesanwaltschaft? Wusste man das man kurz oder lang Frau Zschäpe bekommen würde, nach dem man diese 11 Jahre nicht habhaft werden konnte?

Ab wann wusste Frau Zschäpe von dem geplanten Selbstmord? War dies schon vor 12.05 Uhr?
Gab es einen Plan wenn etwas schief ginge,das welche Vorkehrungen getroffen werden um Spuren zu verwischen?
Alleine dieser Umstand gibt viele Rätsel auf ?
Ich kann mir gut vorstellen das Frau Zschäpe gewusst hat, nur mit anzünden der Wohnung reicht es nicht um alle Spuren zu eliminieren. Denn es muss auch ihr klar gewesen sein, wenn sie gewusst hat das in der Wohnung Waffen deponiert sind, diese nicht durch einen Brand verbrennen.
Des Uwes muss klar gewesen sein, das diese Waffen höchstens unbrauchbar gemacht werden können bei so einen Brand. Also wozu dieser Wohnungsbrand ? Denn in der Nachschau hatte dieser mehr Aufsehen erregt als wenn sie die Wohnung ohne großes Aufsehen verlassen hätte.

Wollte man das es zu so einem Abschluss kommt? Aber wer hat einen Nutzen davon ?
Im Brandschutt fand man unter anderem die kompletten Mietverträge der gemieteten Wohnungen in Chemnitz und Zwickau sowie der Wohnmobile sowie der angemieteten PKWs die bei der Untersuchung für was diese gebraucht wurden bisher nicht in Erscheinung getreten sind.
Zudem fand man einige DM Scheine die gestempelt waren,und seit 1999 vermutlich im Besitz der drei waren.Sowie die ganzen Presseartikel zu den Morden sowie Bombenanschlägen. Dazu eine Jogginghosen mit Blutanhaftungen der verstorbenen Polizistin M. Kiesewetter.

Wenn man rational denkt sind diese Beweise die man gefunden hat,so erdrückend aber wirft die Frage auf, warum lässt man einen Teil dieser Beweise nicht verschwinden. Man nimmt ungewöhnlicherweise die Bekennervideos die seit 2007 fertig gestellt sind mit, um sie dann in Leipzig zu verschicken. Diese Absender sind auch nicht mehr aktuell das einer der Bekennervideos zur PDS statt zu den Linken verschickt wurde. Wurden diese schon mal vorher geplant diese zu versenden?

Denn wenn Frau Zschäpe wirklich der Brandstifter gewesen sein soll, ist ihr mehr Schaden statt Nutzen entstanden. Wenn man sich vorstellt, sie erfährt von den angeblichen Selbstmord der beiden dann hat sie knapp grob 3 Stunden Zeit um die Wohnung zu verlassen ohne das es einem auffällt.
Sie hätte den Tresor mit dem Geld darin mitnehmen können,um dann die nächste Zeit erst mal untertauchen hätte können.

Stattdessen nimmt sich Frau Zschäpe laut Auswertung des BKA Zeit um ins Internet zugehen und zu surfen. Das ist alles Zeit die man für eine grünliche Spurenvernichtung gebrauchen hätte können. Oder hat sie nichts davon erfahren und erst später und wurde davon wirklich überrascht? Durch einen Anruf von einer schwedischen Handynummer die nie ermittelt werden konnte? Diese war in Eisenach sowie in der Frühlingsstraße eingeloggt.

Deshalb der vielleicht der schnelle Aufbruch, knapp 300 Euro aus dem Tresor nimmt dann das Haus anzündet und eine Reise quer durch die Republik anstrebt um ihr Ziel Jena, wo alles begann sich zu stellen.
Wenn sie ihre Großmutter noch einmal sehen wollen dann hätte sie es besser machen können ohne Brand ohne Zugfahren. Es sei denn sie wusste das man ihr auf den Fersen ist, und das man schon Uwe Mundlos als Leiche identifiziert hatte. Oder bekam sie einen Tipp über die Eltern der beiden Uwes am nächsten Tag?

Was sollte die Flucht quer durch halb Deutschland. In Hannover Holger G. treffen, in Halle den verstorbenen V-Mann Thomas Richter informieren ?

Vielleicht war Frau Zschäpe gar nicht der Brandverursacher sondern zwei andere die Arbeit erledigen mussten und dies dann nicht mit dem gewünschten Effekt? Es gab die Aussagen das Frau Zschäpe angeblicher weise ein rotes Handy dabei hatte und telefonierte. Mit wem, das ist die Frage, Zeitungen haben raus gefunden das dieses Telefon während des Brandes öfters vom Innenministerium Sachsen angerufen wurde.

War Frau Zschäpe vielleicht gar nicht zu Hause an diesen Tag,denn die einzige richtige Zeugin die Frau Zschäpe sah, denn sie gab ihr die Katzenkörbe konnte sie aber nur ansatzweise an sie erinnern. Das erste Mal richtig gesehen hatte sie Frau Zschäpe bei diesen zusammentreffen.

Was wollte eigentlich Frau Zschäpe mit dem Mitangeklagten Holger G. der mit einem Kind bei der Caravanverleih Knust dabei war?

Herr Knust wurden am OLG in München Lichtbilder gezeigt, er konnte Uwe Böhnhardt und Uwe Mundlos ausschließen das diese bei ihm ein Wohnmobil leihen wollte. Doch an Holger G. konnte er sich erinnern.

Die Spielsachen die man im ausgebrannten Wohnmobil gefunden hatte wurden wohl auf DNA geprüft aber bisher keinem bekannten Kind zugeordnet.
Die Frage nach dem Wohnmobil ist interessant, denn warum nahmen die zwei Uwes die Polizeiwaffen der ermordeten Polizistin Kiesewetter und dem schwerverletzten Kollegen Arnold mit?
Dazu das Geld vom letzten Bankraub in Arnstadt. Wollte man die Waffen gegen etwas anderes tauschen und ist man dann in eine Falle geraten? Es gab ja Zeugen die eine dritte Person am Wohnmobil gesehen haben sollten? Andre Kapke war ja laut Anklage auch unweit zu dieser Zeit in Eisenach gewesen sein. Zudem gibt es DNA Spuren an einem Socken Paar von Uwe Böhnhardt wo ein Weißrussischer Verbrecher darauf befand.

Es gibt mehrere Aussagen das die Insassen des Wohnmobil mit lange Haare gesehen haben, zudem das die Bankräuber einer groß und schlank war der andere kleiner und untersetzt.

Man weiß das beide Uwes groß und sportlich schlank waren. War das eine Sinnestäuschung ?
Warum hatten die zwei Uwes Angst vor zwei Polizisten die eigentlich keine Bedrohung für diese sein durften nach dieser Vorgeschichte.

Ich war bei der Befragung des Einsatzleiters Menzel im UA in Erfurt dabei. Man kann es einfach sagen dieser war die Axt im Wald um den Tatort zu verwischen. Er konnte nicht schlüssig erklären wo er genau die Waffe der M. Kiesewetter gefunden hatte, worauf er dann schlussfolgerte das es kein gewöhnlicher Bankraub war. Zudem war er schon auf der Rückfahrt der Meinung das einer der beiden Leichen Uwe Mundlos gewesen sein könnte, da er sich die Akte nach Gotha bringen lies.
Und dann kommt Kommissar Zufall nochmal zu Hilfe in dem ein Zeuge sich erinnert das in der Frühlingsstraße so ein Wohnmobil gestanden hat. Zudem gab es dann dort eine Explosion in einer der Wohnungen dort. Und so wird nach über 13 Jahren im Untergrund binnen eines Tages alles aufgeklärt.
Noch Fragen???

Demnächst möchte ich noch auf Temme Verfassungsschutz und der gleichen zu sprechen kommen.

Es sei nochmal eine Aussage meines geschätzten Kollegen und Freundes Jürgen Pohl ( http://juergenpohl.wordpress.com ) erinnert, der sich zum Mordfall Kiliç .
Diese Schwiegermutter gab an bevor sie erfahren hatte das ihr Schwiegersohn ermordet wurde schon bei der Polizei war.
Warum das so war kann ihr bis heute keiner sagen…

http://juergenpohl.wordpress.com/2013/08/07/nsu-ungeklart-und-unbeachtet-die-mordvernehmung-vor-dem-mord/



An dem Tag als die Schuhe und die Uniform des Polizeidirektor aus Gotha Michael Menzel über die Wuppe ging. Zweiter Teil im UA 5/1 in Erfurt 31.03.2014

Nach der Mittagspause gibt die Vorsitzende D. Marx eine Erklärung ab.

BildQuelle : haskala.de

V.D.Marx SPD : Ähm wir machen erstmal mit den Fragen in öffentlicher Runde, wir haben uns kurz beraten in der Pause nochmal, und an sie Herr Wenzel zu ihrer Aussagegenehmigung ist nicht formal nicht beschränkt ist und wir eigentlich der Meinung das sie alles sagen dürfen zum Mal der Vorgang auf den sie angespielt haben schon etwas länger zurück liegt und auch nicht im Zusammenhang steht mit Aussagen vor einem parlamentarischen Untersuchungsausschuss steht oder ähnlichen Gremium oder ähnlichen, wenn sie der Meinung sind das sie mit bestimmten Fragen aus ihrer Sicht das Aufklärungsziel des Münchner Prozesses gefährden würden,dann würden wir das insofern Ernst nehmen als wir tatsächlich für diese Fragen einen vertraulichen teil anschließen würden. Die Maßgabe dafür das wir uns nochmal verständigen was sie da sagen wirklich vertraulich zu behandeln ist das ist eine wichtige Devise unseres Untersuchungsausschusses möglichst viel öffentlich zu machen und zu behandeln unter der Kontrolle und der interessierten Medien und der Bürger und Bürgerinnen.

So jetzt geht es in die nächste Fragerunde und da gebe ich Frau Meister das Wort.

Frau Meister CDU : Ja Herr Menzel ich möchte nochmal zurückkommen zu den durchgeführten Zeugenbefragungen. Sie hatten ja vorhin gesagt, das im Umfeld des Wohnmobils keine Zeugenaussagen gab wonach es eine dritte Person gab. Jetzt haben aber Medien im Nachgang zum 4.11 berichtet das das es den noch Zeugen gab die Beispielweise das es eine dritte Person das Fahrerhaus verlassen hat. Haben sie aufgrund dessen Zeugenbefragungen durchgeführt bzw. oder ähm oder was halten sie von diesen Zeugenaussagen.

Michael Menzel : Richtig wie die zum Zeitpunkt vor Ort keine Zeugenaussagen vorgelegen haben, gleich wohl sind die SOKO Capron ähm umfangreiche Ermittlungen im Wahrnehmbar Bereich gelaufen ähm die Zeugenvernehmungen oder die Zeugenaussage die sie da ansprechen mit einer dritten Person aus dem Fahrerhaus raus ist schön objektiv kaum nachvollziehbar weil das Fahrerhaus geschlossen war das war zumindest als die Polizei vor Ort war und die Feuerwehr ist nach meinem Erkenntnisstand sind sehr umfangreiche Zeugenaussagen im Wahrnehmbar Bereich des Abstellbereiches des Wohnmobils als auch am Baumarkt in Stregda versucht worden zu ermitteln im Hinweis oder eine Tatsache das es hier 3 Täter nirgends …

Frau Meister CDU : Das heißt auch nach dem 4.11 durchgeführten Zeugenbefragung hat das nicht bestätigt.

Michael Menzel : Zum minderst nicht in der Gesamtheit nicht.

Frau Meister CDU : … Da gestellt worden bzw. Fragen an sie gerichtet worden ob man das anders machen können,.. diesen Zwischenbericht bzw. ihren Abschlussbericht den sie gegeben haben steht auch für sie den Ablauf fest, oder haben sie Dinge festgestellt Zweifel ?

Michael Menzel : Nein ich habe keine Zweifel, ich habe nur auf die Frage der Vorsitzende es gibt mehrere Modelle in die Beweis Indizien nicht ausreichen in den Raum der Spekulationen geht daran haben wir uns nicht zu beteiligen. Und was ich ähm mit der Ermittlungsgruppe Capron äh Kaprun bis zum ähm 11.11 bzw. 16.11 ermitteln konnte das ist das objektive Ergebnis was wir da festgestellt haben und daran halten wir auch 100% fest und nicht ansatzweise von meiner Seite Zweifel.

Frau Meister CDU : Danke Herr Menzel einstweilen.

Herr Keller CDU : Ich bleibe beim Wohnmobil Herr Menzel .Ich bleib beim Wohnmobil Herr Menzel äh und wann ist das Fahrzeug angemietet worden.

Michael Menzel : Weiß ich nicht, ich weiß nicht wann das Fahrzeug

Herr Keller CDU : Hatten sie hatten sie festgestellt wo angemietet wurde.

Michael Menzel : Für was spielt das eine Rolle, also wenn der Versuch hier unternommen wird in einzeln Ermittlungshandlungen zu befragen, da werde ich ganz einfach verweisen fragen sie bitte den der diese Ermittlungshandlungen gemacht hat. Ich bin der Leiter der Ermittlungen und ich kann nicht für jede Ermittlungshandlungen Detail genau wiedergeben wann ist das Fahrzeug angemietet worden wie viel Geld hat er bezahlt oder so was. Ich weiß das die Ermittlungen dahin geführt worden sind in Zwickau war schon am Freitag Nachmittag weil das Kennzeichen nun in Gänze vorlag und was der Halterfeststellung bei eine Autovermietung indiziert werden konnte. Dort zunächst in der Autovermietung die Nachfragen wer hat das Fahrzeug angemietet bzw. welche Personalien hinterlegt. Ich kann nicht jede Einzelheit genau nachvollziehen, wann ist das Fahrzeug angemietet worden und wie auch immer ich weiß bloß aus meinen Erinnerungen raus von Holger Gerlach oder sagen wir so den Papiere von Holger Gerlach angemietet worden ist.

Herr Keller CDU : Meine Frage geht nicht einzeln zu Handlungen ob in ihrer Zeit will es mal Konkretisieren bis zum 16.11 ob das stattgefunden hat das ein Fahrzeugvermietung die das Wohnmobil vermietet hat an die beiden ob dieser befragt wurde.

Michael Menzel : Ja, der ist mehrmals befragt worden unter anderem schon am 4.11 also an diesem Freitag schon ähm dort ist die Feststellung oder sollte die Feststellung machen wer hat das Fahrzeug angemietet das im Ansatz von den Kollegen in Sachsen um das zu beschleunigen. Gleich wohl haben wir uns am 5.11 also am Tag danach entschlossen selber mit Ermittlungsbeamten dorthin zu fahren um eine detaillierte Zeugenvernehmung zu machen, um Lichtbilder vorzulegen um einfach zu ermitteln wer hat dort diesen Fahrzeug gemietet.

Herr Keller CDU : Können es jetzt auch sagen was sie dort festgestellt haben bei der detaillierte Zeugenvernehmung.

Michael Menzel : So weit es mir in Erinnerung ist hat der Zeuge ausgesagt das eine männliche und eine weibliche Person und ein Kind dieses Fahrzeug dieses Fahrzeug angemietet haben ähm wobei die von mir gerade Personalie Holger Gerlach als Fahrzeuganmieter wohl aufgetreten ist wobei das Kind von der Personenbeschreibung also von der Frau weitere Ermittlungen geführt worden sind, oder geführt werden mussten ähm Beispiel das im Wohnmobil ich glaube Kinderschuhe gefunden worden sind und auch Kinderspielzeug und deshalb war die Frage wer waren die drei Personen dort. Nach der Sicht der Dinge sind zu den weiteren Personen Eminger Zschäpe und wie die alle heißen die entsprechenden Haftklärungsmaßnahmen erfolgt, also sprich wer war dort.

Herr Keller CDU : Welche Ermittlungen wurden weitergeführt um das Kind zu finden, welche Rolle hat das gespielt, denn Frau Zschäpe hat ja nun keins gehabt.

Michael Menzel : Die Ermittlung zu dem Kind öhm aus der Zeugenvernehmung des Zeugen des Vermieters des Wohnmobils eine Altessangabe wenn ich mich richtig erinnere im Vorschulalter angegeben ähm und die Frau Zschäpe richtig hatte kein Kind so das weitere Handlungen Prüfungshandlungen in Richtung Holger Gerlach gelaufen sind, das hängt damit zusammen das die Lebensgefährtin von Holger Gerlach ein Kind hat und aus der Personenbeschreibung von der Dame und dem Kind versucht worden ist handelt es sich um das Kind Kind war älter so das dass formal erst mal entkrampft hatte, kann ich mich erinnern das die Frau Eminger dieser Personenkreis in der Prüfung wer kann das sein. Was das Ergebnis ist weiß ich nicht weil unsere Ermittlungen bis zum 16.11 soweit ich mich erinnern nicht zur Indizierung dieses Kindes führte.

Herr Keller CDU : Sie wissen auch nicht, in ihrer Zeit haben sie nichts gemacht, an dieser Stelle sie haben Kinderspielzeug,Schuhe wäre es doch einfacher gewesen zu vergleichen.

Michael Menzel : Ja ist gemacht worden.

Herr Keller CDU : Ist gemacht worden

Michael Menzel : Ja ja ist gemacht worden,im Vorschulalter war das Kind, hat ja kleine Füße und ich kann es nicht mit letzter Gewissheit sagen deswegen im Protokoll steht garantiert drinne ich meine mich zu erinnern das ist über 2 Jahre her das es Schuhgröße 34 Pinkfarbene Gummilatschen oder so was , das ist für ein Vorschulalter Kind im Prinzip nicht zutreffend aber aber diese Spuren im Wohnmobil kann man das deutlich festmachen das sind sogenannte Trugspuren erhärtet worden.

Trugspuren also das man offensichtlich diese Gegenstände in dieses Fahrzeug mit eingebracht hat ohne das da drinne ein Kind gewohnt hat, aber was nicht die Frage erklärt hat welches Kind da bei dem Autovermieter war, soweit ich mich erinnern kann konnte man das nicht abschließen erklärt werden welches Kind war das.

Herr Keller CDU : Also das Kind..

V.D.Marx SPD : Die Zeit ist um

Herr Keller CDU : Nur ganz kurz noch

Frau König Die Linke : Nö.

V.D.Marx SPD : Frau König bitte.

Frau König Die Linke : Herr Menzel, Trugspuren wäre es nicht sinnvoller gewesen zwei also ein Schuhpaar im Wohnmobil zu haben.

Michael Menzel : Es waren zwei, also ein Schuhpaar

Frau König Die Linke : Können sie mir sagen, sie haben vorhin unterschiedliche Ausführungen gemacht wer nun angeordnet hat die Feuerwehrkarte zu nehmen und wer die Karte abgenommen hat. Sie haben einmal gesagt sie hätten das gemacht und einmal der Herr Lotz hätte es gemacht gewesen.

Michael Menzel : Also ich kann sagen aus meinen Erinnerungsvermögen rekonstruieren, ich bin hingekommen und ich glaube ich habe schon gesagt das ich nachgefragt gibt es da schon Aufnahmen und der Kollege von der Feuerwehr ja sie waren schon drin und hätten schon Aufnahmen gemacht was sie in einen Fotokamera hätten. Darauf habe ich gesagt können sie mir diesen Fotokamera geben und ähm und diese Kamera soweit es mein Erinnerungsvermögen habe ich diese genommen den Beamten es könnte Lotz gewesen sein mit der bitte den entsprechenden Speichermedium sicherzustellen und soweit ich mich erinnern kann kann ich nicht mehr einer ordnen zeitlich ist mir auch gesagt worden der Fotoapparat sprich die Hardware der Feuerwehr zurückgegeben worden. So ist mein Erinnerungsvermögen.

Frau König Die Linke : Also sie haben sozusagen sich das selber angeordnet, sie haben die Kamera der Feuerwehr Einsatzmenschen genommen Herrn Lotz übergeben und Herrn Lotz hat dann die Karte raus genommen und die Kamera sehr wahrscheinlich wieder zurückgegeben. So.

Michael Menzel : Na genauer, ich selber kann mir nichts selber anweisen, ich bin selber neben dem Feuerwehrmann gestanden, habe diese Kamera mitgeben lassen weil ich die Herausgabe gefordert habe und dann habe ich einen Polizeibeamten gegeben mit dem Auftrag doch bitte das Speichermedium sicherzustellen ob es sich dabei um den Kollegen Lotz gehandelt hat weiß ich nicht mit Sicherheit liegt aber nahe da dieser am Tatort war und von Anfang an mit in diese Fragen mit eingebunden war, aber es kann jemand anders sein.

Frau König Die Linke : Kennen sie oder haben sie schon öfters Einsätze mit Feuerwehrleuten ähm zusammen gehabt Herr Menzel?

Michael Menzel : Was ist öfters?

Frau König Die Linke : Gab es öfters Brände bzw. bei den sie eingesetzt waren oder wo die Feuerwehr eingesetzt waren.

Michael Menzel : Ja ich bin ähm als Kriminalist ausgebildet und habe bestimmt viele als Sachbearbeiter, natürlich nicht mehr als Leiter nicht mehr zu tun mit der Feuerwehr weil es immer in der ersten Phase zu tun.

Frau König Die Linke : Sagt ihnen die Feuerwehrdienstvorschrift 100 etwas.

Michael Menzel : Nee

Frau König Die Linke : In der heißt es unter 335 Dokumentation und Lagedarstellung. Die Lage und Einsatzverlauf wird der Leitstelle grundsätzlich im Rahmen der vorhanden Möglichkeiten dokumentiert. Dokumentation ist das erfassen sammeln ordnen und aufbewahren von Informationen

und Sachverhalten die für den Einsatz zum Zwecke des Nachweises des verantwortlichen Handelns der Information und der späteren Auswertung wesentlich sind. Ist eine gesetzliche Grundlage für das Handeln der Feuerwehr die ja auch ihr agieren vor Ort nachweisen müssen.

Michael Menzel : Ich habe ja nicht gesagt das es ungesetzlich ist. Ich habe bloß gefragt ob es Aufnahmen gibt, und da ich als Polizei das Leitende Organ bin und nicht die Feuerwehr ist die Frage der Banalität, ob Aufnahmen gemacht worden die Frage ist mit ja beantwortet und dann wird gesagte bitteschön die diese Aufnahmen zu uns.

Frau König Die Linke : Bitteschön Herausgabe wie auch immer finde ich viel mehr das sie das auch die Feuerwehr verpflichtet ist ihren ihre Tätigkeit festzuhalten und nachzuweisen das sie vor Ort die richtig gehandelt hat.

Michael Menzel : Da brauchen wir nicht zu streiten.

Frau König Die Linke : Ich streite nicht.

Michael Menzel : Wer die Bilder vor Ort haben darf oder nicht und wie ich das einordne da werden die Bilder zur Verfahrensakte hinzugeben die Feuerwehr hat dem nicht widersprochen und wenn sie widersprochen hätte man theoretisch den Weg der Staatsanwalt beschlagnahmen müssen wenn es zu einer Verweigerung gekommen wäre. Das steht ja nicht frei der Feuerwehr Dokumentationen wegzunehmen und die Frage war dem Delikt vor Ort drüber die ersten Informationen zu bekommen und die Feuerwehr waren die ersten Personen die in diesem Fahrzeug drin waren und haben dokumentiert da war nur für mich folgerichtig diese Fotos der Ermittlungsakte bei zuziehen.

Frau König Die Linke : Bleibt die offene Frage ob die Fotos irgendwann der Feuerwehr die Harte zurückgegeben wurde. Ähm Herr Menzel sie hatten vorhin gesagt das es ein Haftbefehl gegen Beate Zschäpe habe, der Herr Wunderlich hat zu uns gesagt das es keinen Haftbefehl gegen Beate Zschäpe gegeben habe, er hat uns gesagt als er nach Zwickau gefahren ist um vor Ort Ermittlungen zu tätigen wäre Beate Zschäpe über den Weg gelaufen er hätte sie nicht festhalten können. Gab es einen Haftbefehl gegen Beate Zschäpe wenn ja ab wann oder gab es keinen.

Michael Menzel : Ich bestreite das ich hier in der Sitzung gesagt habe das es einen Haftbefehl gegen Beate Zschäpe gegeben hat. Ich habe gesagt ähm das wir Fahndungsmaßnahmen eingeleitet haben gegen Beate Zschäpe das ist ein Unterschied zu einem Haftbefehl. Es hab von der Thüringer Seite aus in meiner Zeit aus Ermittlungen zumindest bis zum 11.11 kein Haftbefehl. Das aber nicht damit zu tun was der Kollege Wunderlich hier aussagt ob die festnehmen können oder nicht das ist wieder ein paar Schuhe aber es hab von unserer Seite kein Haftbefehl.

Frau König Die Linke : Die Fahndungsmaßnahmen gab es ab wann.

Michael Menzel : ( Lange überlegt) das ist aus der Akte garantiert zu entnehmen ich kann mich jetzt nicht im Detail nicht erinnern ich denke aber auch spätestens Sonntag ist diese Maßnahme veranlasst worden es kann natürlich auch sein das es schon am 5.11 war auch ich glaube aber die Ausschreibung im polizeilichen System ist am Sonntag erfolgt.

Frau König Die Linke : Aus welchen Grund, wenn es kein Haftbefehl gab aus welchen Grund Fahndung Zschäpe was wird da bezweckt.

Michael Menzel : Der Zweck war der ihr habhaft zu werden was sonst. Das hat mich rechtlichen Themen zusammen. Für einen Haftbefehl brauch ich zumindest Gründe um dringenden Verdacht in diesem Fall diese zu erhärten von mir aus Gründe für einen Haftbefehl abzuleiten. Wenn man die Situation anguckt wir hatten zu Zschäpe kein Material was in der Frage den Haftbefehl begründet. Und deswegen kann von Thüringer Seite aus weder am 4.11 5.11 6.11 Freitag Samstag oder Sonntag kein Haftbefehl in irgendeiner Form beantragt worden sein. Wir haben sie nicht mal in dieser Ermittlungen gehabt, sie war nicht bei den Überfällen beteiligt weder gab es Hinweise darauf das sie indem Wohnmobil war oder sonst was sondern im Gegenteil.

Frau König Die Linke : Aber wenn sie sagen Fahndung um ihr habhaft zu werden ist das in der Konsequenz man will sie festzunehmen aber man hat aber nichts.

Michael Menzel : Maßnahmen um ihr habhaft zu werden steht immer die Frage als was, als Zeugin oder als Beschuldigte geführt wird bei uns wär sie zu diesem Zeitpunkt vermutlich kann man nicht mal so Beschuldigte gewesen man hätte ja um ihr eine Mittäterschaft nachzuweisen vielleicht ähm Mittäterschaft begründete sich, wie zum Beispiel Teilung des Diebesgut gewesen. Alles das war nicht bekannt das Geld ob das geteilt worden ist aber aus dem Verfahren heraus aus Sachsen ist ja der Hinweis in Laufe des Wochenende verdichtet worden das es sich bei dieser Person die in der Frühlingstrasse 26 dort dieses Haus angezündet hat gegebenenfalls um Beate Zschäpe handelt. Vor dem Hintergrund und so waren die Absprachen mit der Staatsanwalt folgerichtig. Das die Staatsanwalt in Zwickau betreiben des Haftbefehls oder hat den Haftbefehl betrieben.

Frau König Die Linke : Rechtsgrundlage, brauchte es die für die Fahndungsnahme für Beate Zschäpe.

Michael Menzel : Ähm natürlich brauchst da eine Rechtsgrundlage meinen sie jetzt den Haftbefehl oder meinen sie die

Frau König Die Linke : Die Fahndungsmaßnahme was war die Rechtsgrundlage dafür.

Michael Menzel : Die Fahndungsmaßnahme leiten sich aus den DAG? ab hier bestand aus unserer Sicht durchaus die Gefahr wenn das auch ein Stückelweit hergeholt ist wenn sich ihre zwei Mitstreiter im Laufe der Jahre umbringen im Ermittlungsstand ist auch zu befürchten das sie Zschäpe gegebenenfalls umbringt. Und vor dem Hintergrund hat die Polizei unabhängig des Status der Person das dieses Ereignis abgewehrt wird und deshalb habe ich nach ihr Fahnen lassen.

Frau König Die Linke : Suizid Gefahr sozusagen, ich habe da einen Vorhalt Band .. PI Gotha und zwar steht da auf Seite .. Es handelt sich um dem 5.11.2011 10.25 KDD? Jena Stab Telefonisch Vater Mundlos eingetroffen usw. Das entscheidende ist dann angeordnete Maßnahme die aus der Information des Vaters Mundlos folgt nämlich, Fahndung der Person Zschäpe Prüfung ihrer Telefonanschlüsse Prüfung verdeckter Maßnahmen. Warum Prüfung verdeckter Maßnahmen , und was ist damit gemeint.

Michael Menzel : Also die wenn also in den Zusammenhangstellen die Frau Zschäpe hat am Samstag den Vater ja angerufen und vor dem Hintergrund der möglichen Beteiligung Tat in Zwickau habe ich den Auftrag zu geben Prüfung kann man auch selber tun sprich was können wir tun und wenn man mit Prüfung heißt es das sowohl,versucht werden muss mögliche Telefonnummern von Frau Zschäpe oder alias habhaft zu werden in Sachsen oder gegebenenfalls Kollegen in Sachsen den Vorschlag zu machen die Telefonnummern oder Festnetznummer nur von Herrn Mundlos äh äh aufzuschreiben was auch immer das ist die Prüfung ich bin da als Leiter darauf angewiesen und deshalb ist der Auftrag so global die Experten die ich in der Sonderkommission dann habe die mir sagen geht geht nicht oder aus den rechtlichen Voraussetzungen und mit der taktischen Maßnahme. Die taktische Maßnahme ist die Frau Zschäpe habhaft zu werden das ist normal das man prüft ob gegebenenfalls Telefonverbindungen dazu führen um den Aufenthaltsort von Frau Zschäpe kundig zu machen.

V.D.Marx SPD : Die Zeit war um,ich nehme das Fragerecht jetzt der SPD in Anspruch. Es tut uns Leid das es hier so springt, das ist wenn noch fragen offen geblieben sind das Fragerecht wechselt

Michael Menzel : Ich habe schon mal gesagt, ich tu mein bestes.

V.D.Marx SPD : Das ist schön, meine nächste Frage nochmal auf die Polizeiwaffen die Heckler & Koch Waffen im Wohnmobil und da waren ja zwei. Das eine war ja die wo ich ihnen auf dem Foto gezeigt hatte die Waffe die der Michelle Kiesewetter zugeordnet werden konnte die auf dem Tisch lag und dann ist ja eine zweite Polizeiwaffe im Wohnmobil gelegen und zwar die Polizeiwaffe des Kollegen von Frau Kiesewetter des Herrn Arnold und die lag ja nahe unbeschädigt und gut zu erkennen im Gegensatz aus meiner Laien Sicht in der Nasszelle und wann haben sie diese Waffe gesehen, denn man hätte diese doch relativ schnell indizieren können, weil die war nicht an geschmort und nicht mit verglühten Material.

Michael Menzel : Ja ich war nicht in der Nasszelle, das ist ganz einfach die Erklärung.

V.D.Marx SPD : Diese Waffe ist dann erst in der Lagerhalle festgestellt worden

Michael Menzel : Nochmal, der Sachverhalt vor Ort. Die gesamte Situation vor Ort zu minderst wenn sie die Bilder kennen können sie sich vorstellen meine Uniform ist an Tag über die Wippe gegangen einschließlich den Schuhen. Der Tatort ist auf der einen Seite zu begutachten in der Form welche Erstmaßnahmen leiten sich daraus ab weitere Fahndung und und und ist aber nach Möglichkeit so wenig wie möglich zu verändern und dieser Punkt nochmal die Verbringung des Wohnmobil und und und da kann man ja gerne über Grundsätze sprechen den Grundsatz kann man schon nachvollziehen gegen falls das Fahrzeug vor Ort lassen aber man muss den Einzelfall sehen angucken. Wenn man den Einzelfall sich anguckt genauso wie da auch verbietet sichs in der Nasszelle rumzukriechen oder sonst was genauso wie sich es verboten in dem Einzelfall 2 Stunden oder 4 Stunden am Freitag Nachmittag ein Zelt zu organisieren was 15 mal 10 Meter ist. Es ist einfach nicht drin. Und deswegen bin ich nicht in diesen Tatort hineingegangen und dich sag es nochmal ich hab es nicht als Polizeiwaffe indiziert das ist nicht richtig ich habe gesagt bei der Bewaffnung die im Wohnmobil lag insbesondere bei der Waffe die Aufmerksamkeit erregte die als einzelne Patrone aus dem Patronenlager rausgedrückt war fiel dieser Blick darauf. Auf alles andere wie in der Nasszelle hab ich nicht gesehen weil ich gar nicht drin war das war das Minimum oder anders rum das war der Punkt für mich erreichbar keine Spurenveränderung die Waffe hoch zunehmen oder sonst was und der Auftrag an die Ermittler ist dahin gegangen den Tatort als das Fahrzeug in der Halle war Schritt für Schritt zu erst mal ähm ähm ähm ja aufzuarbeiten und dann dann weiß ich nicht warum da müsste man die Kollegin fragen oder den Kollegen der die Waffe gesichert hat warum man mit dieser beschäftigt hat das weiß ich nicht aber das überlasse ich den Kollegen vor Ort ich beschreibe nur meine Zielvorstellung. Also ich kann ihnen nicht sagen warum die Waffe die Ermittler im Waschbecken gleich genommen haben oder in der Nasszelle gleich nicht gesehen weil ich sie nicht geöffnet habe.

V.D.Marx SPD : Also die lag nach den Bildern vom Fundort am Boden bzw. wo auch immer das Foto aufgenommen wurde das weiß ich im Moment nicht,das ist doch als Feuerwehr Laien wissen kommt jetzt bei mir zum tragen wenn ich jetzt einen Wohnwagen öffne oder das Wohnmobil nach der weitgehenden Löschung des Brandes der Verdacht es können sich Personen im Fahrzeug befinden da muss ich doch überall nachsehen da das heißt da muss man ja eine Türe geöffnet zu einem verschlossenen kleinen Raum den hypothetisch möglicherweise hätte da eine Person befinden können, zu minderst die Feuerwehr nach meinen Kenntnisstand öffnet eine solche Türe das heißt diese Nasszellentür muss dann schon in Eisenach in Stregda geöffnet worden sein.

Michael Menzel : Ich ähm muss das Rollenverhältnis betonen, ich bin hier Polizeiführer, bin da nicht Kriminaltechniker der durch die Räume kriecht oder sonste was, für mich war dieser Ansatz überhaupt nicht erstmalig für mich war der Ansatz erst mal die Situation wie sind sie ums Leben gekommen passt das in die Aussage in die Erstzeugen überein gibt es gegebenenfalls Personen die flüchtig sind, natürlich haben sie recht wurde das Fahrzeug untersucht, nur ist die Frage bloß ist muss das der Polizeiführer machen der äh äh de facto frisch zum Tatort kommt und da einfällt oder ist es die qualifizierte Tatortaufnahme Aufgabe der Kriminaltechnik des Landeskriminalamtes und das habe ich denen übergeben. Das habe ich gesagt bitte bevor wir da das Thema entscheiden sprich den Abtransport brauchts Sicherheitsmaßnahmen in Form so so so ansonsten hätte man äh ich habs ja schon vorhin mal gesagt das Wohnmobil ist schon mal knapp gucken sie doch mal 3 oder 4 Wochen aufgearbeitet worden solange hat man an dem Wohnmobil gearbeitet des ging hin bis ich angewiesen habe das Wohnmobil zu röntgen um gegebenenfalls um Einschüsse und Projektile zu finden und und und es sind knapp 4000 Asservarte gefunden worden oder sonst was diese Arbeit vor Ort da durchzuführen hätte bedeutet den Ort für die gesamte Zeit dafür absperrt gegebenenfalls Versorgungselemente bringt und und und deswegen der nächste Weg gewählt worden soweit wie möglich diese Aufnahme des Befundes da oben zu machen um dann so schonend wie möglich rüber. Darum denk ich mal ich weiß es nicht ganz genau aber die Tatortgruppe ist dann oben durch das Wohnmobil gegangen oder nicht, ich hatte den Tatort schon verlassen.

V.D.Marx SPD : Sie sollten ja nicht durchrobben, sie haben ja wie gesagt für mich den Röntgenblick auf diesen Tisch diese verschmorte Heckler & Koch als solche sozusagen wahrgenommen die offen auf dem Boden der Nasszelle die haben sie da nicht gesehen ist dann eventuell anderen Leuten überlassen und das ist lange Antwort kurzer Sinn.

Michael Menzel : Nein das ist verkehrt wie sie es darstellen, die Nasszelle befindet sich nicht vorne im Eingangsbereich, sondern die Nasszelle ist wenn ich mich erinnern kann ein Sückchen weiter hinten und wenn ich mich da hin begeben will muss ich durch das ganzen Wohnwagen durch

V.D.Marx SPD : Muss man über die Toten hin wegsteigen…

Michael Menzel : Nicht nur das ähm man muss die Tür öffnen können, wenn ich mich richtig erinnern kann haben die Leichen vor dem Öffnungsbereich der Türe, ich hätte gegebenenfalls eine Veränderung der Leichen bedurft es hat sich für mich vollkommen ausgeschlossen hier eine unqualifizierte Tatort Arbeit zu machen die man dringend die ich brauchte ausgereicht. Ich bitte nochmal drum ich habe keine Röntgenaugen das hat sich ergeben das habe ich schon vorhin erklärt aus der ausgetreten Patrone des Magzinboden, und das ist 9mm Para Bellum und verschießt in der Regel die Polizei,warum ich da an die Polizei gedacht habe weiß ich selber nicht wir haben die Walther äh Heckler & Koch 2000 im Außendienst gehabt.

V.D.Marx SPD : Also das würde auch dafür sprechen wenn sie sagen das sie Tür sozusagen hätte man die Leichen übersteigen müssen vielleicht sogar bewegen müssen das diese Tür eventuell erst in der Halle geöffnet worden ist.

Michael Menzel : Das weiß ich nicht.

V.D.Marx SPD : Die zweite Sache, der Rucksack sie haben ja vorhin gesagt hat hohe Priorität zur Personenidentifizierung gegeben, der Rucksack ist dann geöffnet worden da waren dann die Teile der Beute mit größerer Menge Geldscheine BahnCards verschiedene Unterlagen und dann gibt es da eine Merkwürdigkeit in den Ermittlungsunterlagen das die Bekenner Dvds werden erst später aufgefunden, das ist auch ein bisschen merkwürdig. Wenn ich jetzt suche nach Hinweisen auf eine Indizierung durchwühlt man ja gerne mal Taschen zu mal die sich nicht am Körper befinden die sich auch noch zu untersuchen waren, haben sie dafür eine Erklärung, ich frag einfach mal so. Wenn sie Nein sagen ist es gut, dann stell ich die nächste Frage.

Michael Menzel : Ich kenne den einzelnen Ablauf der Tasche nicht, in der Regel wird da hineingeschaut wenn da keine wegen der CDs drinne waren und keine Ausweispapiere kann man sich sehr gut vorstellen genau diesen Ablauf den sie gesagt haben beendet ist. Das heißt es gibt keine Identifikationsmerkmale und dann wird diese Fundsache dieses Asservat entsprechend aufgeschrieben aufgelistet und das ist natürlich klar das dieser Rucksack dann später natürlich kriminaltechnisch aufbereitet wird aber das findet in der Regel nicht mehr vor Ort statt eben dort irgendwo in einem abgeschlossen Raum statt. Das heißt das Asservat ist verpackt in ein Plastikbeutel und der ist beschrieben „Rucksack mit Inhalt“ gegebenenfalls oder auch so allgemein

nur dieser Beutel entsprechend kriminaltechnisch aufbereitet auf Inhalt. Ich selber weiß nicht wo der Beutel gesichert worden ist das geht aus den Unterlagen hervor und ich kann ihnen nichts dazu sagen warum das nicht am erst am 18.11 war.

V.D.Marx SPD : Wie lange waren sie selbst mit in der Halle in dass das Fahrzeug verbraucht worden ist, wenn ja wie lange.

Michael Menzel : Nein ich war an diesem Tag nicht in der Halle, ähm die Erinnerung sagt mir das ich so gegen 14.30 Uhr 15 Uhr vom Tatort weg bin Richtung Heimatdienststelle weil die Informationen die ich bis dahin gesammelt habe für mich geschätzten herleiten musste was tust du was machst du und deswegen war die Tatortarbeit war für das LKA und für meine Leute im Kriminaltechnischen Bereich vorgesehen und deshalb war ich nicht mehr vor Ort.

V.D.Marx SPD : Das Fragerecht geht an die FDP Herr Untermann.

Herr Untermann FDP : 2 Nachfragen hab ich noch, die Frau Meisner hatte vorhin nochmal die Anwesenheit des dritten angesprochen die sagten da noch nach einer weiteren Pause im Großen und Ganzen nicht, im Großen und Ganzen nicht dann ist im Großen und Ganzen bisschen was was kann ich darunter verstehen?

Michael Menzel : Mittlerweile habe ich ja gelernt, etwas sanfter zu formulieren es gibt kein Hinweis aus den Ermittlungen die die Anwesenheit eines dritten belegen Punkt belegen.

Herr Untermann FDP : Das ist eine klare Aussage. Und die zweite noch, kurz die Frage sie haben die so abgetan ist nicht so wichtig aber Tatfahrzeuge ( Fahrräder ) die Frage war immer mich als Kriminalist hätte mich das auch immer interessiert wenn sie auch nicht mehr entsinnen konnten wo die standen wo die lagen, das wäre für mich erst mal alles.

Michael Menzel : Ich muss (dir)? Wiedersprechen so habe ich nicht geantwortet. Ich habe geantwortet ich habe die Fahrräder nicht gesichert und ich kann nicht mit letzter Bestimmtheit nichts dazu sagen und soweit ich mich erinnere waren die Fahrzeuge in so einer Fahrradgarage oder wie man dazu sagen will, in diesen Fahrzeug abgestellt. Die Fahrräder waren nicht in den Innenraum zu sehen und diese Fahrradgarage die sich am Ende befindet da meine ich mich zu erinnern einer das da Fahrräder da drin stehen.

V.D.Marx SPD : Dann Herr Adams von den Grünen, keine Fragen dann Herr Keller CDU.

Herr Keller CDU : Wir sind nicht ganz fertig geworden, mich interessiert schon nochmal das Kind, ich hab ja gesagt das da Schuhe und Spielzeug gefunden wurde, und die Tochter von dem Gerlach mit seinen Papieren angeblich angemietet wurde, ein Kind hatte und das im Vorschulalter sein müsste nach dem aufgefunden Sachen diese festgestellt wurde. Eine Frage war ja ob das Kind identisch war mit den Sachen die man im Fahrzeug gefunden hat, von Herrn Gerlach.

Michael Menzel : Die Zuordnung wie sie mir soweit bis zum 16.11. bekannt sind ist das man von der Personenbeschreibung das Kind bei der Autoanmietung beschrieben hat, das es im Vorschulalter ist und die Lebensgefährtin von dem Herrn Gerlach die Schulze Be.. oder so hieß die ihr Kind defensiv älter ist. So das nicht zusammenpasst.

Herr Keller CDU : Ach so und dann war es das oder was hat man dann unternommen herauszufinden

wo das Kind sein könnte, das war ein Grundschulkind in dem Bereich lässt sich das doch ermitteln zumindest soweit eingrenzen da hat man doch die Sachen wo man dann auch konkret nachvollziehen könnte oder beweisen wo sie hingehören.

Michael Menzel : Die Spur ist allen Spuren gab parallel abgeglichen worden, sprich gab es weitere Kontaktpersonen die ein Kind haben gegebenenfalls mit dieser Personenbeschreibung mit dieser Altersstruktur unter anderen kann ich mich erinnern weil die Frau Eminger aber soweit wir das fortführen konnten war in den ersten Tagen nicht zweifelsfrei oder überhaupt nicht ermittelbar wer ist dieses Kind was dort mit wahr. Und diese Spuren in diesem Wohnmobil sind deswegen solche Trugspuren bewertet worden weil dieses paar Schuhe und dieses Spielzeug zwar in diesem Fahrzeug waren aber wenn ich mich richtig erinnere keine weiteren Gegenstände die auf eine Anwesenheit eines Kindes hätten gezeugt, es gab im Kühlschrank keine Essmittel die auf typisch Kind sind oder irgendwo Schokolade Gummibärchen schlag mich tot und andere Sachen so das die Möglichkeit wohl bestanden hat aber äh das Kind kann dort gewesen sein, das ist unstreitig aber es haben sich diese zwei Sachen so in Verbindung gesetzt das die ähm die Identität des Kindes nicht geklärt werden konnte.

Herr Keller CDU : Bis heute nicht.

Michael Menzel : Das weiß ich nicht, ich habe die Ermittlungen nicht weitergeführt.

Herr Keller CDU : Bis zu ihren Ausscheiden, bis zum 16.11.konnten sie nicht ermitteln welches Kind das wahr welches Kind ..

Michael Menzel : In meiner Erinnerung wurde es nicht indiziert worden.

Herr Keller CDU : Da komme ich nochmal ganz kurz auf das Wohnmobil Sicherstellung, sie haben grade gesagt sehr behütet sehr behütet vorgegangen das keine Spuren verwischt werden das sagt bei mir das es an Ort und Stelle bleiben wie man es vorgefunden hat. War doch richtig, und Abtransport

äh abtransportiert haben sie dieses Fahrzeug mit einem Abschleppwagen, welches Abschleppfahrzeug haben sie denn da gehabt, ist es mit dem Kran aufgeladen worden oder ist es mit einem Kran hochgezogen.

Michael Menzel : Weiß ich nicht mehr.

Herr Keller CDU : Ist ja sehr wichtig.

Michael Menzel : Ich bin der Meinung, ich war nicht mehr da als das Fahrzeug abgeschleppt wurde.

Herr Keller CDU : Es geht darum Spuren beschädigt werden oder die Orte nicht verändern, wo sich die Asservate befinden. Nach meinen Informationen oder unseren Informationen ist das so das man an einem Rampe hochgezogen Abschlepper ganz normal 20 Grad dann hoch und da bleibt ja nicht viel da liegen wo es wahr.

Michael Menzel : Da weiß ich wie es wahr, ich wahr bei den Abschleppen nicht dabei, die Sicherung des Fahrzeuges entsprechend veranlasst worden ist das heißt Öffnung die durch den Brand entstanden sind die Tür durch die Fenster verschlossen worden sind sind in der Frage mit Folien und ich weiß die Dokumentation in diesem Fahrzeug sehr ausführlich gemacht worden ist. Ob das jetzt die Verbringung ist ob man nen Hebe ähm Kran hat ob ne Rampe das kann ich nicht einschätzen weiß ich nicht.

Herr Keller CDU : Ich nur drauf gekommen weil sie Wert draufgelegt haben das nicht verändert werden sollte das sich dort nichts bewegt. Und wenn ich mir das Foto so ansehen vom Abschleppvorgang dann wird das auf ne ziemlich steile Rampe hochgezogen und da bleibt nicht mit Sicherheit kaum was an der Stelle wo es gelegen hat, deswegen frage ich nur weil sie soviel wert darauf gelegt hatten wie das sein sollte.

Michael Menzel : Ich kann es ihnen nicht beantworten.Aber ich weiß nicht ob ihr Schluss gerechtfertigt ist, wenn sie von steiler Rampe sprechen oder sonst irgendwas. Mir ist kein Fall bekannt wenn sie das anders rum bewerten wo die Spurensicherung da durch gelitten hat wo dieses Fahrzeug verbracht worden ist. Ist mir kein Fall bekannt.

Herr Keller CDU : Nein ich wollte es ja nur Fragen was sie das sehen, und auf dem Foto sieht man wie das hochgezogen wurde.

Michael Menzel : Ja ich kann es nur wiederholen.

Herr Keller CDU : Das war es.

V.D.Marx SPD : Frau König bitte.

Frau König Die Linke : War im Wohnmobil alles verbrannt.

Michael Menzel : Nein.

Frau König Die Linke : Bis zu welcher Höhe, verbrannt oder verrußt?

Michael Menzel : Die Frage ist nicht, beantwortbar weil sie allgemein gestellt ist und ich nicht auf Einzelne Teile bezieht. Es gab Teile relativ stark in Brandzerrung geraten bis zur völligen

Vernichtung zum Beispiel die Dachhaut und es gab Teile im Wohnwagen nach meiner erst oder in diesem kurz im Wohnwagen war überhaupt nicht angegriffen war. Darum ist diese Frage nicht allgemein zu beantworten.

Frau König Die Linke : Der Teil wo die Leichen lagen war verrußt oder verbrannt.

Michael Menzel : Auch das Bild muss man differenziert sehen in meiner Erinnerungsvermögen lag unmittelbar links neben den Leichnam im Eingangsbereich auf dem Fußboden eine Leiche die nach dem heutigen Kennzeichen stärkere Brand äh Einwirkungen aufgewiesen hat, insbesondere im Oberschenkelbereich Oberkörperbereich und wenn ich mich richtig erinnere war die zweite Person im hinteren Teil des Fahrzeuges befindlich wo es gar keine Brandverletzung zu sehen waren. Nach meinen Erinnerungen das da keine Brandverletzungen gab.

Frau König Die Linke : Wissen sie noch wer die zweite Person war.

Michael Menzel : Von der Akte nach und den ersten Eindruck war das sehr wage im Abgleich zu der hintersten Person die Indizierung die Schuhe maximale Hinweis bringen können diese Sportschuhe aber den Grad der Verletzung die wir vor Ort gesehen haben waren für mich nicht für die Indizierung in dem Augenblick auch nicht interessant weil ich eh nicht handeln konnte wusste nicht wer wer ist oder welche Person sein soll.

Frau König Die Linke : Nach später der Indizierung der beiden nicht entsprechend den Tatortfotos beigefügt worden wer wo liegt.

Michael Menzel : Natürlich ist das beigefügt worden

Frau König Die Linke : Wissen sie das noch wer welcher war welcher wo lag.

Michael Menzel : Da müssen wir die Fragestellung das nächste Mal präzisieren diese Aufgabe wurde von mir erteilt und die Aufgaben Wahrnehmung macht jemand anders. Es sei es wenn man genaue Auskunft haben will wer was gemacht haben will müssen sie den Fragen der das gemacht hat. Wenn sie Fragen was habe ich gemacht und wie angeordnet ist das Ergebnis, da habe ich angeordnet die Indizierung der Leichen in diesen Wohnmobil durchzuführen ist und habe das Ergebnis bekommen ich vor mir Links der Herr Böhnhardt und hinten der Herr Mundlos befindet.

Frau König Die Linke : Sind denn von den Kinderschuhen DNA Spuren genommen worden wissen sie das.

Michael Menzel : Weiß ich nicht, und zu diesen Zeitpunkt hatten wir diesen Fall denk mal an das BKA abgeben.

Frau König Die Linke : Zu diesen Zeitpunkt meinen sie jetzt 16.11. und folgende

Michael Menzel : Ja

Frau König Die Linke : In den Tagen vom 4.11 bis zum 16.11. sind keine DNA Spuren genommen worden, oder keine von den Kinderschuhen.

Michael Menzel : Es sind DNA Spuren genommen worden ob wir welche von den Kinderschuhspuren genommen worden sind, weiß ich nicht müssen sie denjenigen fragen der die Kinderschuhe behandelt hat.

Frau König Die Linke : War das das jemand aus der SOKO Caprun

Michael Menzel : Das können Mitglieder des kriminaltechnischen Bereich Caprun gewesen sein oder Mitarbeiter des Landeskriminalamtes Tatortgruppe.

Frau König Die Linke : Die Namen finden wir die müssten irgendwo in den Akten oder haben die grade im Kopf.

Michael Menzel : Nee, da gibt es in der Akte ein sogenanntes Tatortuntersuchungsprotokoll und ein Spurensicherungsbericht KP 11 E ? In dieser Akte sind alle Spuren aufgelistet der Ort ist aufgelistet

und der Sichernde Beamte ist aufgelistet.

Frau König Die Linke : Ich muss mal gucken ob das hier dabei ist, das heißt wenn müssten wir die Fragen die Erkenntnisse zu DNA Spuren von den Kinderschuhen gebracht haben. Ok. Ich würde gerne mal wissen wann wurde welche Waffe festgestellt, es gibt ja die Waffe Arnold und es die Waffe Kiesewetter und da gibt es weitere Waffen. Zu erst Arnold oder Kiesewetter Waffe festgestellt.

Michael Menzel : Also da kann ich auch nur aus meinen Erinnerungsvermögen ähm … mir ist an dem Freitag Nachmittag zu erst gesagt worden die Waffe der Polizeibeamtin Kiesewetter indiziert worden ist hier ist die die Information von einer Kriminalhauptkommissarin gekommen der KPI Gotha die wohl die Waffennummer in den ImPolcode? in den Bestand gegeben hatte und daraus in das polizeiliche Informationssystem eingegeben und daraus diesen Treffer bekommen hat. Mir ist zu erst gesagt worden Kiesewetter.

Frau König Die Linke : Und das am Freitag um welche Uhrzeit ungefähr

Michael Menzel : Am Freitag gegen 16.00 Uhr

Frau König Die Linke : Sie sagen das so mir ist das so gesagt worden Waffe Kiesewetter das klingt als im Nachgang nicht die Waffe Kiesewetter sondern die Waffe die von Arnold gewesen wäre.

Michael Menzel : Neee

Frau König Die Linke : Nicht, also zu erst die Waffe von der Frau Kiesewetter

Michael Menzel : Ja

Frau König Die Linke : Die wurde auch gegen 16.00 Uhr indiziert.

Michael Menzel : Die ist um 16.00 Uhr oder gegen 16.00 Uhr soweit mir bekannt ist von einer Kriminalhauptkommissarin von der KPI mit den Datenbestand eingegeben worden. Das kann durchaus sein das die Kriminaltechniker vor Ort diese Nummer abgelesen hat und diese Nummer ich sags mal auf dem Zettel geschrieben hat das einer Kollegin gegeben hat diese Kollegin setzt sich an den Computer tippt dort den ImPolbestand in der Fahndung ein und hat dann den Treffer bekommen Waffe Kiesewetter. Das Ergebnis bei der einen Waffe die auf dem Tisch liegt handelt es sich um die Waffe von Frau Kiesewetter ist mir übermittelt worden.

Frau König Die Linke : Das heißt, der Wohnwagen um da mal einen Ablauf hin zu bekommen sioe rufen um 13.22 Uhr lösen sie den Auftrag aus die Firma Taust Naust oder so ähnlich heißt die Taust Abschleppdienst das die kommt um den Wohnwagen auf zuladen. Das geschieht nicht nicht im selben Moment weil die Firma nicht vor Ort ist sondern das Wohnmobil als solches wird in Plaste eingepackt um möglich nichts verschiebt oder wie auch immer dann geben sie sich nach Gotha gegen 15.30 Uhr wenn ich das richtig im Kopf hab wird das Wohnmobil verbracht in eine Lagerhalle der Firma Taust, wann stellt die Kollegin die Nummer fest oder der Kollege wann wurde die Waffe gefunden wann wurde die Nummer abgeschrieben, das passt für mich nicht so ganz in diesen Zeitraum rein.

Michael Menzel : Kann ich die Frage nicht erorientieren. Wann was, weil ich es nicht gemacht habe.

Wenn man dazu eine Frage hat leitet sich daraus mehr Wert festzustellen dann muss man entweder in die Datenabfrage in die ImPol? gehen dort dürfte dokumentiert sein wann die Abfrage gemacht wurde, oder diese Kollegin die das gemacht hat in dieser Art und Weise und zu dem Inhalt was sagen kann befragen kann. Ich kann es ihnen nicht mit besten willen nicht beantworten weil ich es selber nicht gemacht habe.

Frau König Die Linke : Wissen sie noch welche Kollegin?

Michael Menzel : Ja.

Frau König Die Linke : Können sie den Namen sagen?

Michael Menzel : Den habe ich im Moment nicht parat. Aber fällt mir gleich wieder ein.

Frau König Die Linke : Ok. Dann frage ich sie gleich nochmal. Herr Menzel nochmal zu dem was ich da nicht verstehe werden nicht alle Waffen überprüft im Zeitraum bis um 16.00 Uhr als sie die Rückmeldung es ist die Waffe Kiesewetter es wird exakt eine Waffe Waffe überprüft.Und das erschließt sich mir nicht wie man aus dem Wohnwagen in den mehrere Waffen liegen eine Waffe mehr oder weniger zielgerichtet die Nummer notiert und die zur Abfrage weiter gibt. Und das in dem Ablauf ab 13.22 Uhr da wird der Abschleppdienst gerufen bis 15.00 Uhr wird der Wohnwagen in Plastikplanen verpackt ca. 15.30 Uhr erfolgt der Transport in die Lagerhalle zu Firma Tautz die Feuerwehr darf nicht in die Lagerhalle nicht mehr in das Wohnmobil rein mit einer Wärmebildkamera von außen die Nachsorge die Nachkontrolle ob alle Brand ähm herde weg sind. Ich frag mich wann wird der eine Polizeibeamter im Wohnmobil fündig oder nicht schreibt die Nummer auf legt die Waffe wieder hin und lässt das Wohnmobil abtransportieren.

Michael Menzel : Ich weiß jetzt nicht, Nennen sie Konkret ihre Frage.

Frau König Die Linke : Meine Frage ist wann waren Polizeibeamte im Wohnmobil um Nummern Indikationsnummern von den Waffen abzuschreiben.

Michael Menzel : Das kann ich ihnen nicht sagen da müssen sie die Beamten fragen die das vor Ort gemacht haben.

Frau König Die Linke : Wer hat den Auftrag gegeben oder erteilt.

Michael Menzel : Ich.

Frau König Die Linke : Zu welchen Zeitraum haben sie diesen Auftrag erteilt.

Michael Menzel : Wo ich vor Ort war, und habe gemeinsam das hatte ich vorhin gesagt entscheiden wenn man die Besonderheit des Tatortes sieht muss man dieses Wohnmobil möglich verbringen.

Wann es verbracht worden ist das ist eine ganz andere Frage , und soweit ich mich erinnern kann ist das Wohnmobil ist dann vor Ort verpackt worden und ob die Beamtin diese Waffenindizierung im Wohnmobil am Standort in Stregda gemacht hat oder ob sie gemacht hat wo sie wo das Wohnmobil untergestellt war entzieht sich meiner Kenntnis, das weiß ich nicht.Deswegen wie gesagt mir erreichte das Ergebnis nach 16.00 Uhr um diese drehe sehen sie mir nach das ist aus dem Kopf bringen muss das hat sich in den Einsatzakten als Protokoll befunden. Sie brauchen nur in die Unterlagen rein zugehen, da muss ich nochmal sagen da ist garantiert drinne Vermerk mit Protokolle

mit nem Vermerk wann diese Waffe identifiziert worden ist.Wenn das nicht in den Unterlagen ist dann kann ich nur erklären das in den Unterlagen sein muss weil ich mir nicht vorstellen kann das in der Sonderkommission von mir dieser Eintrag vermerkt worden ist. Ich bin mir sicher das ein Protokoll beschrieben worden ist mit dem Fahndungstreffer auf die Waffe Kiesewetter.

V.D.Marx SPD : Die Zeit ist um, Frau Pelke bitte.

Abgeordnete Pelke SPD: Ich hab wenn dann nur noch eine Nachfrage, sie und Herr Wunderlich haben gesagt wenn ich mich recht erinnere das Kollegen von Baden Württemberg vor Ort waren. Ist das richtig. Können sie mir sagen wann die gekommen sind ob die nach ihnen ob die nach dem Fund Waffe von der Frau Kiesewetter angefordert wurden wenn ja von wem.

Michael Menzel : Ähm, nach dem ich die Information erhalten hatte, da im Wohnmobil eine Waffe im Wohnmobil liegt die offensichtlich die Fahndungseintrag hergibt das es die Waffe Kiesewetter. Vielleicht mal als Nachtrag von der Frau König die richtige Überprüfung erreicht man damit wenn man zum BKA geht und überprüft, nur die Annahme alleine das die Fahndung einen Treffer hat also sprich sagen wir mal so hätte 2 Waffen gegeben oder so was ne ist ja absurd sondern der Typ stimme mit der Waffe mit der Polizeibewaffnung Baden Württemberg die Nummer stimmte überein und ich habe am Freitag nach dieser Information ich kann es nicht ganz genau beschreiben ich würde sagen 16.30 Uhr 17.00 Uhr Kontakt mit der Polizei Baden Württemberg aufgenommen oder konkret gesagt mit dem damaligen Leiter SOKO Parkplatz der Kollege Högel und ähm das eine Polizeibeamtin da kann man mehr auf die Stelle schlagen wir haben uns gut unterhalten welche gemeinsamen Möglichkeiten es gibt diese Erkenntnisse aus Baden Württemberg die mir vorliegenden Erkenntnisse zusammenzuführen. Und aus diesem Hintergrund habe ich den Kollege Högel eine Mannschaft eingeladen am Samstag früh bei Zeiten aus Baden Württemberg hoch zukommen so das wir mit diesem Ermittlungskomplex Waffe Tötungsdelikt Kiesewetter von Anfang an zusammen arbeiten.

Abgeordnete Pelke SPD: Danke schön.

V.D.Marx SPD : Frage mal ergänzend, eine Frage weiter sie hatten ja vorhin vor der Pause, bestimmte Bedenken geäußert, das sie nicht alles sagen können evtl. wollten weil sie auch keine Lust hätten ich weiß sie haben sich anders ausgedrückt sinngemäß sozusagen angreifbar zu machen wegen dem Dienstherren gibt es jetzt aus ihrer Sicht irgendetwas was sie uns gerne noch gesagt hätten im Moment aber öffentlich nicht sagen sagen wollen lieber nicht öffentlichen Sitzung sagen wollen würden.

Michael Menzel : Ich sage ihnen gerne alles ich hatte lediglich das Problem aufmerksam gemacht auf die Frage stelle von Herrn Adam das genau zu diese Problematik, das repetieren der Patrone nicht vor dem Gericht in München gefragt worden, und bei der der Entlassung der Generalbundesanwaltschaft an einen Stellen wieder als Zeuge auftreten zu müssen vor diesen Hintergrund hab eich meine Bedenken geäußert das jetzt hier als wissend der SOKO Capron zu offerieren in die Sachleiterungbefugnis bei dem GBA ist. Ich halte das dies für einen wesentlichen Punkt.

V.D.Marx SPD : Aber das OLG München schicken wir regelmäßig unsere Protokolle deswegen wenn sie diese Mitteilung an das OLG München übermitteln können ist das eine gute Gelegenheit gleich hier zu sagen.

Michael Menzel : Ich habe meine ganzen Unterlagen SOKO Kapron noch nicht komplett zusammen gepackt und hab sie den GBA geschickt und ich habe meine Erkenntnisse übermittelt.

Wie er sie in dem Verfahren verwendet verstehen sie mich da richtig das Verfahren läuft immer noch und ich weiß nicht dazu ausführen macht oder Zeugen befragen lässt auch aus der Nebenklägerschaft und vor dem Punkt scheints mir ein Anliegen zu sein einfach zu sagen mir wäre das schon wichtig das dieser Prozess gegebenenfalls nicht an diesen Manko leidet.

V.D.Marx SPD : Herr Grünwald … TIM????

Herr Grünwald … TIM?? : Auch in dem Ausschuss Zeugen die nötige Sicherheit zu geben ich hatte vorhin angegeben das insbesondere zu der Fragestellung Abgeordnete König Rücksprache mit dem Generalbundesanwalt geführt wird und diese Rücksprache wurde mit der Frau Dr. Belay? Vom Generalbundesanwalt vorhin geführt, erstens hinsichtlich der Fragestellung zu der Auffindesituation

und der Umstände des Repetiergewehr. Zweitens zu dem der Zeuge Menzel unbegrenzten Aussagegenehmigung also hinsichtlich eines nicht aufgenommenen GBA Vorbehaltes. Die Frau Dr. Belay hat die Generalbundesanwalt erklärt das der Zeuge Menzel die Aussagegenehmigung so wie sie ihm vorgelegt wahrnehmen kann das er Aussagen tätigen kann ohne das der GBA ein Vorbehalt gelten macht und besonders auch zur Fragestellung so beantworten kann wie seine Erinnerung wiedergeben kann. Es besteht seitens des GBA keine Beschränkungen.

V.D.Marx SPD : Na dann

Michael Menzel : Ich warte auf die Frage, die Frage mit diesen repetieren. Also am Tatort hatte ich keine Erinnerung oder keine Wahrnehmung da es eine zweite Hülse gab so weit ich mich erinnere habe ich nur eine Hülse gesehen und deswegen auch die Gedanken nicht gehegt was für einen Anlass gegebenenfalls hier sogenannte Situationfehler vorgelegen haben. Bei der kriminalistischen Untersuchung dieses Fahrzeuges hat man natürlich die zweit Hülse gefunden und vor dem Hintergrund der Bewaffnung Pump Gun war natürlich die Frage sofort mehr als Brand aktuell gibt es denn es logische Erklärung für diese zweite ausgeworfene Hülse oder gibt es die nicht. Und vor diesen Hintergrund habe ich angewiesen das man hierzu Prüfungshandlungen vornimmt die in der Gestalt aussehen in die Funktionsweise dieser Waffe ein Bild macht um gegebenenfalls sozusagen einen kriminalistischen Versuch. Das hat das Ergebnis hierzu geführt das die KI Gotha Waffensachbearbeiter sich ein Gewehr besorgt hat das so auch Baugleich war hatte de Facto hatte die Munition eingeladen und repetierte und abgeschossen oder betätigte den Abzug und dabei ist festzustellen das der Verschluss dieses Gewehres auf 90 Prozent öffnet und nur wenn Patrone in einem ganz kleinen Kralle noch fest hängt. Wenn das Gewehr auf dem Boden gestaucht wird da hat es mehr Energie konnte man sehen das die Hülse nach außen fällt. Also sprich das die seitlich rausgeworfen wird, dazu gibt es entsprechend in den Ermittlungsakten Protokolle mit Videoaufnahmen die diese Funktionsweisen darlegen dieses Ergebnis hatte ich bereits sehr Zeitnah das ich für mich diese Spur de Facto nicht dritter Täter und als Folge die Benutzung der Waffe bei Herr Böhnhardt wiedergegeben hat.

V.D.Marx SPD : Haben sie eine Nachfrage Herr Adams zu ihrer Frage.

Herr Adams Grüne : Ich möchte nochmal nachfragen,sie haben eben erklärt durch das betiteln des Abzuges, anders als sich der Laie vorstellt wird auch das auswerfen der Hülse zu 90 % so nenne ich es mal durchgeführt. Kleine Vorrichtung die Hülse in der Waffe fest ist bis sie durch geladen wird. So das Durchladen aber auch ersetzt werden wenn ein stauchen am Boden so das die Hülse raus fliegt hab ich das richtig verstanden.

Michael Menzel : Ja genauso, wenn man das Gewehr bedient öffnet der Verschluss so das die Hülse vollkommen sichtbar ist und nur an der Ausziehkralle im Prinzip noch hängt, und der Kraftaufwand oder die Funktionsweise ist in der Waffe ist deswegen gemacht das der Kraftaufwand des repetieren oder zurückziehen des Handgriffs so gering wie möglich und wenn man diese Waffe de Facto auf den auf einen Gegenstand aufschlägt ist durch die genetischeenergie die auf das Griffstück wirkt das ausfallen des Patronenlager mitgegeben.

Herr Adams Grüne : Nachfrage nochmal, das heißt nochmal das die frische Patronen technisch als Laie die sich im Lauf sozusagen Abschuss bereit befindet oder ist das nicht damit verbunden .

Michael Menzel : Da möchte ich ihnen ein Beispiel ich erinnere mich nicht mehr ganz genau man sucht nach schlüssigen Erklärungen, ist dieser Verschluss zu, brauchts de Facto einen sehr masiven Rückziehen des Griffstückes weil das wär ja nicht erklärbar wenn ohne weiteres so großflächige Verletzung des Kopfes das der jenige noch schaffen kann oder gibt es eine andere Lösung. Und diese andere Lösung war wie beschrieben das die Hülse frei liegt und das der Kraftaufwand und dieses Handstück zu bedienen dadurch erreicht werden kann wenn die Waffe auf staucht und das war ein Punkt ob dann zur Nachfüllung? kommt weiß ich nicht. Es ist zu vermuten das der Verschlussstück etwas nach vorne schnellt. Ob das dann automatisch dann die neue Patrone einlädt ist zu vermuten aber ich kann es nicht mit Sicherheit sagen