Ordnungsgeld-Beugehaft?? Nicht am Nsu-Prozess in München.Da darf jeder lügen! Warum eigentlich?

Ordnungsgeld-Beugehaft?? Nicht am Nsu-Prozess in München.Da darf jeder lügen! Warum eigentlich?

Wie schon mein Kollege Jürgen Pohl in seinem letzten Artikel (https://juergenpohl.wordpress.com/2015/04/17/vht-198-wie-man-die-lugenden-nazi-zeugen-festnageln-kann/) geschrieben hat, „Die für jeden offenkundige Lüge hat einen festen Platz vor dem 6. Strafsenat unter dem Vorsitz von Richter Manfred Götzl gefunden.“
Man fragt sich warum das so ist, warum dürfen Nazis Lügen, warum dürfen die Ermittlungsbeamten bei ihren Aussagen mehrfach an nichts erinnern (Nicht mehr erinnerlich sein) .
Wenn man jetzt in den Zeitungen über die letzten zwei Prozesstage lesen möchte was dort passierte, scheint es sehr wichtig zu sein, das Uwe Mundlos schon Ende 1997 nachdachte unterzutauchen. Aber das der zweite Zeuge Markus F. gelogen hatte stand fast kaum. Da stellt sich die Frage warum das nicht publik gemacht wird.
Jeder neue Prozessbesucher bekommt ein ganz anderes Bild geboten, als er es von den Medien berichtet bekommt. Für viele die das erste Mal kommen, ist schon alles klar, und wundert sich wie dann im Umkehrschluss doch noch an vielen Ecken einiges fehlt. Viele fragen Herrn Pohl und mich warum es nicht so in den Medien berichtet wird. Wir können dann auch nur mit einem Achselzucken antworten.
Wenn man Manfred Götzl seit dem Prozessanfang erlebt hat, kann man eine deutliche negative Tendenz feststellen. Zu Anfang als die Opferfamilien ausgesagt haben, war er jähzornig von oben herablassend unnachgiebig. Wenn eine Witwe von einem Opfer nicht ihre Adresse benennen wollte, machte Götzl diese fertig. Denn sie müsse dies dem Gericht mitteilen. Die Zeugin sagte ihre Bedenken wegen ihren Kindern. Aber Götzl blieb bei seinem Standpunkt. Jeder schaute sich im Saal 101 erschrocken an. Wiederum wenn dann Nazis ausgesagt haben, konnte er laut werden, aber nicht so wie bei den anderen Zeugen. So empfinde ich das. Wie sie alle kamen Scheidemantel der drei Mal beim Lügen ertappt wurde, (https://querlaeufer.wordpress.com/2014/02/13/das-katz-und-mausspiel-bestimmter-zeugen-im-olg/) und vom Oberstaatsanwalt am Bundesgerichtshof Jochen Weingarten ermahnt wurde die Wahrheit zu bekunden. Dieser log trotzdem munter weiter. Ein Tino Brandt, der in der Zeit als er in Stadelheim seinen Zellenbewohner sagte wie toll er doch den 6 Strafsenat in München belogen hätte. Er hätte eh nur das gesagt was alle schon von den Akten wüssten. Dann an den 100. Prozesstagen brachte Thomas Richter mit seinen Lügen angeblich Götzl so an den Rand des Wahnsinns, das dieser das erste und letzte Mal von Ordnungsmittel sprach. (https://juergenpohl.wordpress.com/2014/04/01/100-prozesstag-im-nsu-prozess-gotzls-geplatzter-kragen-nur-eine-nebelkerze/)
Dann kam noch Thomas Gerlach der nichts zu seinen Verbindungen zu den Hammer Skins sagen wollte, da er dies nicht mit seinem Ehrgefühl in Einklang bringen konnte. Reaktion von Götzl, „Ich gebe ihnen nochmal 10 Min zum nachdenken, ob sie doch etwas zu dem Hammerskis sagen wollen?“ Dann Pause. Dann wurde Gerlach gefragt ob er nachgedacht habe und was dazu sagen könne. Dieser antwortete darauf „Nein habe ich nicht.“ Darauf Götzls Reaktion gut dann werden sie eh nochmal kommen und damit ist die Sitzung für heute geschlossen.“ (https://querlaeufer.wordpress.com/2014/07/07/die-aussage-von-thomas-gerlach-vor-dem-oberlandesgericht-in-munchen-am-01-07-2014/)
Dann kamen die Keupstraßen Opfer, und man merkte dass Götzl jedes Mal gereizter wurde wenn einer der Opfer wieder einen Dolmetscher benötigte. Es gab Verständigkeitsprobleme bei den Aussagen. Dann redete der Dolmetscher dazwischen. Die Krönung war dann als ein LKA Beamter aus Düsseldorf der die Abstände von den Häusern zu dem Explosionsort vermessen sollte mindestens drei Anläufe brauchte um diese richtig zu vermessen. Es war eine Bankrotterklärung dieses Beamten.
Doch bleibt die Frage warum gelogen wird, auf der einen Seite und so viel durchgelassen wird. Man kann nur spekulieren, hat man Angst das Szene Vertreter dann gar nichts mehr sagen würden. Aber das hat man bei Markus F. gesehen der trotzdem nichts gesagt hatte. Wer was sagt ist natürlich bei den Kameraden unten durch. Ein Nestbeschmutzer. Ralf Wohlleben Anwälte haben die wichtigsten Zeugen der Chemnitzer Szene geladen, und keiner konnte sich so recht an ihn erinnern. Wirklich verwertbaren was einen Nutzen gehabt hätte konnte man den Zeugen (aus Chemnitz) nicht entlocken. Mit unter gab es ja jedes Mal die gleichen Aussagen, was viele Prozessbeobachter langweilen lies. Man weiß warum diese Fragen gestellt werden wenn man öfter anwesend ist. Aber einer der einmal zweimal Besucher ist nicht. Dieser nimmt nur den Moment wahr, und kann sich dann auch diese Lügen nicht verstehen, und dass diesem nicht nachgegangen wird. Man kann nur gespannt sein was noch in den nächsten Wochen passieren wird.

An dem Tag als die Schuhe und die Uniform des Polizeidirektor aus Gotha Michael Menzel über die Wuppe ging. Zweiter Teil im UA 5/1 in Erfurt 31.03.2014

Nach der Mittagspause gibt die Vorsitzende D. Marx eine Erklärung ab.

BildQuelle : haskala.de

V.D.Marx SPD : Ähm wir machen erstmal mit den Fragen in öffentlicher Runde, wir haben uns kurz beraten in der Pause nochmal, und an sie Herr Wenzel zu ihrer Aussagegenehmigung ist nicht formal nicht beschränkt ist und wir eigentlich der Meinung das sie alles sagen dürfen zum Mal der Vorgang auf den sie angespielt haben schon etwas länger zurück liegt und auch nicht im Zusammenhang steht mit Aussagen vor einem parlamentarischen Untersuchungsausschuss steht oder ähnlichen Gremium oder ähnlichen, wenn sie der Meinung sind das sie mit bestimmten Fragen aus ihrer Sicht das Aufklärungsziel des Münchner Prozesses gefährden würden,dann würden wir das insofern Ernst nehmen als wir tatsächlich für diese Fragen einen vertraulichen teil anschließen würden. Die Maßgabe dafür das wir uns nochmal verständigen was sie da sagen wirklich vertraulich zu behandeln ist das ist eine wichtige Devise unseres Untersuchungsausschusses möglichst viel öffentlich zu machen und zu behandeln unter der Kontrolle und der interessierten Medien und der Bürger und Bürgerinnen.

So jetzt geht es in die nächste Fragerunde und da gebe ich Frau Meister das Wort.

Frau Meister CDU : Ja Herr Menzel ich möchte nochmal zurückkommen zu den durchgeführten Zeugenbefragungen. Sie hatten ja vorhin gesagt, das im Umfeld des Wohnmobils keine Zeugenaussagen gab wonach es eine dritte Person gab. Jetzt haben aber Medien im Nachgang zum 4.11 berichtet das das es den noch Zeugen gab die Beispielweise das es eine dritte Person das Fahrerhaus verlassen hat. Haben sie aufgrund dessen Zeugenbefragungen durchgeführt bzw. oder ähm oder was halten sie von diesen Zeugenaussagen.

Michael Menzel : Richtig wie die zum Zeitpunkt vor Ort keine Zeugenaussagen vorgelegen haben, gleich wohl sind die SOKO Capron ähm umfangreiche Ermittlungen im Wahrnehmbar Bereich gelaufen ähm die Zeugenvernehmungen oder die Zeugenaussage die sie da ansprechen mit einer dritten Person aus dem Fahrerhaus raus ist schön objektiv kaum nachvollziehbar weil das Fahrerhaus geschlossen war das war zumindest als die Polizei vor Ort war und die Feuerwehr ist nach meinem Erkenntnisstand sind sehr umfangreiche Zeugenaussagen im Wahrnehmbar Bereich des Abstellbereiches des Wohnmobils als auch am Baumarkt in Stregda versucht worden zu ermitteln im Hinweis oder eine Tatsache das es hier 3 Täter nirgends …

Frau Meister CDU : Das heißt auch nach dem 4.11 durchgeführten Zeugenbefragung hat das nicht bestätigt.

Michael Menzel : Zum minderst nicht in der Gesamtheit nicht.

Frau Meister CDU : … Da gestellt worden bzw. Fragen an sie gerichtet worden ob man das anders machen können,.. diesen Zwischenbericht bzw. ihren Abschlussbericht den sie gegeben haben steht auch für sie den Ablauf fest, oder haben sie Dinge festgestellt Zweifel ?

Michael Menzel : Nein ich habe keine Zweifel, ich habe nur auf die Frage der Vorsitzende es gibt mehrere Modelle in die Beweis Indizien nicht ausreichen in den Raum der Spekulationen geht daran haben wir uns nicht zu beteiligen. Und was ich ähm mit der Ermittlungsgruppe Capron äh Kaprun bis zum ähm 11.11 bzw. 16.11 ermitteln konnte das ist das objektive Ergebnis was wir da festgestellt haben und daran halten wir auch 100% fest und nicht ansatzweise von meiner Seite Zweifel.

Frau Meister CDU : Danke Herr Menzel einstweilen.

Herr Keller CDU : Ich bleibe beim Wohnmobil Herr Menzel .Ich bleib beim Wohnmobil Herr Menzel äh und wann ist das Fahrzeug angemietet worden.

Michael Menzel : Weiß ich nicht, ich weiß nicht wann das Fahrzeug

Herr Keller CDU : Hatten sie hatten sie festgestellt wo angemietet wurde.

Michael Menzel : Für was spielt das eine Rolle, also wenn der Versuch hier unternommen wird in einzeln Ermittlungshandlungen zu befragen, da werde ich ganz einfach verweisen fragen sie bitte den der diese Ermittlungshandlungen gemacht hat. Ich bin der Leiter der Ermittlungen und ich kann nicht für jede Ermittlungshandlungen Detail genau wiedergeben wann ist das Fahrzeug angemietet worden wie viel Geld hat er bezahlt oder so was. Ich weiß das die Ermittlungen dahin geführt worden sind in Zwickau war schon am Freitag Nachmittag weil das Kennzeichen nun in Gänze vorlag und was der Halterfeststellung bei eine Autovermietung indiziert werden konnte. Dort zunächst in der Autovermietung die Nachfragen wer hat das Fahrzeug angemietet bzw. welche Personalien hinterlegt. Ich kann nicht jede Einzelheit genau nachvollziehen, wann ist das Fahrzeug angemietet worden und wie auch immer ich weiß bloß aus meinen Erinnerungen raus von Holger Gerlach oder sagen wir so den Papiere von Holger Gerlach angemietet worden ist.

Herr Keller CDU : Meine Frage geht nicht einzeln zu Handlungen ob in ihrer Zeit will es mal Konkretisieren bis zum 16.11 ob das stattgefunden hat das ein Fahrzeugvermietung die das Wohnmobil vermietet hat an die beiden ob dieser befragt wurde.

Michael Menzel : Ja, der ist mehrmals befragt worden unter anderem schon am 4.11 also an diesem Freitag schon ähm dort ist die Feststellung oder sollte die Feststellung machen wer hat das Fahrzeug angemietet das im Ansatz von den Kollegen in Sachsen um das zu beschleunigen. Gleich wohl haben wir uns am 5.11 also am Tag danach entschlossen selber mit Ermittlungsbeamten dorthin zu fahren um eine detaillierte Zeugenvernehmung zu machen, um Lichtbilder vorzulegen um einfach zu ermitteln wer hat dort diesen Fahrzeug gemietet.

Herr Keller CDU : Können es jetzt auch sagen was sie dort festgestellt haben bei der detaillierte Zeugenvernehmung.

Michael Menzel : So weit es mir in Erinnerung ist hat der Zeuge ausgesagt das eine männliche und eine weibliche Person und ein Kind dieses Fahrzeug dieses Fahrzeug angemietet haben ähm wobei die von mir gerade Personalie Holger Gerlach als Fahrzeuganmieter wohl aufgetreten ist wobei das Kind von der Personenbeschreibung also von der Frau weitere Ermittlungen geführt worden sind, oder geführt werden mussten ähm Beispiel das im Wohnmobil ich glaube Kinderschuhe gefunden worden sind und auch Kinderspielzeug und deshalb war die Frage wer waren die drei Personen dort. Nach der Sicht der Dinge sind zu den weiteren Personen Eminger Zschäpe und wie die alle heißen die entsprechenden Haftklärungsmaßnahmen erfolgt, also sprich wer war dort.

Herr Keller CDU : Welche Ermittlungen wurden weitergeführt um das Kind zu finden, welche Rolle hat das gespielt, denn Frau Zschäpe hat ja nun keins gehabt.

Michael Menzel : Die Ermittlung zu dem Kind öhm aus der Zeugenvernehmung des Zeugen des Vermieters des Wohnmobils eine Altessangabe wenn ich mich richtig erinnere im Vorschulalter angegeben ähm und die Frau Zschäpe richtig hatte kein Kind so das weitere Handlungen Prüfungshandlungen in Richtung Holger Gerlach gelaufen sind, das hängt damit zusammen das die Lebensgefährtin von Holger Gerlach ein Kind hat und aus der Personenbeschreibung von der Dame und dem Kind versucht worden ist handelt es sich um das Kind Kind war älter so das dass formal erst mal entkrampft hatte, kann ich mich erinnern das die Frau Eminger dieser Personenkreis in der Prüfung wer kann das sein. Was das Ergebnis ist weiß ich nicht weil unsere Ermittlungen bis zum 16.11 soweit ich mich erinnern nicht zur Indizierung dieses Kindes führte.

Herr Keller CDU : Sie wissen auch nicht, in ihrer Zeit haben sie nichts gemacht, an dieser Stelle sie haben Kinderspielzeug,Schuhe wäre es doch einfacher gewesen zu vergleichen.

Michael Menzel : Ja ist gemacht worden.

Herr Keller CDU : Ist gemacht worden

Michael Menzel : Ja ja ist gemacht worden,im Vorschulalter war das Kind, hat ja kleine Füße und ich kann es nicht mit letzter Gewissheit sagen deswegen im Protokoll steht garantiert drinne ich meine mich zu erinnern das ist über 2 Jahre her das es Schuhgröße 34 Pinkfarbene Gummilatschen oder so was , das ist für ein Vorschulalter Kind im Prinzip nicht zutreffend aber aber diese Spuren im Wohnmobil kann man das deutlich festmachen das sind sogenannte Trugspuren erhärtet worden.

Trugspuren also das man offensichtlich diese Gegenstände in dieses Fahrzeug mit eingebracht hat ohne das da drinne ein Kind gewohnt hat, aber was nicht die Frage erklärt hat welches Kind da bei dem Autovermieter war, soweit ich mich erinnern kann konnte man das nicht abschließen erklärt werden welches Kind war das.

Herr Keller CDU : Also das Kind..

V.D.Marx SPD : Die Zeit ist um

Herr Keller CDU : Nur ganz kurz noch

Frau König Die Linke : Nö.

V.D.Marx SPD : Frau König bitte.

Frau König Die Linke : Herr Menzel, Trugspuren wäre es nicht sinnvoller gewesen zwei also ein Schuhpaar im Wohnmobil zu haben.

Michael Menzel : Es waren zwei, also ein Schuhpaar

Frau König Die Linke : Können sie mir sagen, sie haben vorhin unterschiedliche Ausführungen gemacht wer nun angeordnet hat die Feuerwehrkarte zu nehmen und wer die Karte abgenommen hat. Sie haben einmal gesagt sie hätten das gemacht und einmal der Herr Lotz hätte es gemacht gewesen.

Michael Menzel : Also ich kann sagen aus meinen Erinnerungsvermögen rekonstruieren, ich bin hingekommen und ich glaube ich habe schon gesagt das ich nachgefragt gibt es da schon Aufnahmen und der Kollege von der Feuerwehr ja sie waren schon drin und hätten schon Aufnahmen gemacht was sie in einen Fotokamera hätten. Darauf habe ich gesagt können sie mir diesen Fotokamera geben und ähm und diese Kamera soweit es mein Erinnerungsvermögen habe ich diese genommen den Beamten es könnte Lotz gewesen sein mit der bitte den entsprechenden Speichermedium sicherzustellen und soweit ich mich erinnern kann kann ich nicht mehr einer ordnen zeitlich ist mir auch gesagt worden der Fotoapparat sprich die Hardware der Feuerwehr zurückgegeben worden. So ist mein Erinnerungsvermögen.

Frau König Die Linke : Also sie haben sozusagen sich das selber angeordnet, sie haben die Kamera der Feuerwehr Einsatzmenschen genommen Herrn Lotz übergeben und Herrn Lotz hat dann die Karte raus genommen und die Kamera sehr wahrscheinlich wieder zurückgegeben. So.

Michael Menzel : Na genauer, ich selber kann mir nichts selber anweisen, ich bin selber neben dem Feuerwehrmann gestanden, habe diese Kamera mitgeben lassen weil ich die Herausgabe gefordert habe und dann habe ich einen Polizeibeamten gegeben mit dem Auftrag doch bitte das Speichermedium sicherzustellen ob es sich dabei um den Kollegen Lotz gehandelt hat weiß ich nicht mit Sicherheit liegt aber nahe da dieser am Tatort war und von Anfang an mit in diese Fragen mit eingebunden war, aber es kann jemand anders sein.

Frau König Die Linke : Kennen sie oder haben sie schon öfters Einsätze mit Feuerwehrleuten ähm zusammen gehabt Herr Menzel?

Michael Menzel : Was ist öfters?

Frau König Die Linke : Gab es öfters Brände bzw. bei den sie eingesetzt waren oder wo die Feuerwehr eingesetzt waren.

Michael Menzel : Ja ich bin ähm als Kriminalist ausgebildet und habe bestimmt viele als Sachbearbeiter, natürlich nicht mehr als Leiter nicht mehr zu tun mit der Feuerwehr weil es immer in der ersten Phase zu tun.

Frau König Die Linke : Sagt ihnen die Feuerwehrdienstvorschrift 100 etwas.

Michael Menzel : Nee

Frau König Die Linke : In der heißt es unter 335 Dokumentation und Lagedarstellung. Die Lage und Einsatzverlauf wird der Leitstelle grundsätzlich im Rahmen der vorhanden Möglichkeiten dokumentiert. Dokumentation ist das erfassen sammeln ordnen und aufbewahren von Informationen

und Sachverhalten die für den Einsatz zum Zwecke des Nachweises des verantwortlichen Handelns der Information und der späteren Auswertung wesentlich sind. Ist eine gesetzliche Grundlage für das Handeln der Feuerwehr die ja auch ihr agieren vor Ort nachweisen müssen.

Michael Menzel : Ich habe ja nicht gesagt das es ungesetzlich ist. Ich habe bloß gefragt ob es Aufnahmen gibt, und da ich als Polizei das Leitende Organ bin und nicht die Feuerwehr ist die Frage der Banalität, ob Aufnahmen gemacht worden die Frage ist mit ja beantwortet und dann wird gesagte bitteschön die diese Aufnahmen zu uns.

Frau König Die Linke : Bitteschön Herausgabe wie auch immer finde ich viel mehr das sie das auch die Feuerwehr verpflichtet ist ihren ihre Tätigkeit festzuhalten und nachzuweisen das sie vor Ort die richtig gehandelt hat.

Michael Menzel : Da brauchen wir nicht zu streiten.

Frau König Die Linke : Ich streite nicht.

Michael Menzel : Wer die Bilder vor Ort haben darf oder nicht und wie ich das einordne da werden die Bilder zur Verfahrensakte hinzugeben die Feuerwehr hat dem nicht widersprochen und wenn sie widersprochen hätte man theoretisch den Weg der Staatsanwalt beschlagnahmen müssen wenn es zu einer Verweigerung gekommen wäre. Das steht ja nicht frei der Feuerwehr Dokumentationen wegzunehmen und die Frage war dem Delikt vor Ort drüber die ersten Informationen zu bekommen und die Feuerwehr waren die ersten Personen die in diesem Fahrzeug drin waren und haben dokumentiert da war nur für mich folgerichtig diese Fotos der Ermittlungsakte bei zuziehen.

Frau König Die Linke : Bleibt die offene Frage ob die Fotos irgendwann der Feuerwehr die Harte zurückgegeben wurde. Ähm Herr Menzel sie hatten vorhin gesagt das es ein Haftbefehl gegen Beate Zschäpe habe, der Herr Wunderlich hat zu uns gesagt das es keinen Haftbefehl gegen Beate Zschäpe gegeben habe, er hat uns gesagt als er nach Zwickau gefahren ist um vor Ort Ermittlungen zu tätigen wäre Beate Zschäpe über den Weg gelaufen er hätte sie nicht festhalten können. Gab es einen Haftbefehl gegen Beate Zschäpe wenn ja ab wann oder gab es keinen.

Michael Menzel : Ich bestreite das ich hier in der Sitzung gesagt habe das es einen Haftbefehl gegen Beate Zschäpe gegeben hat. Ich habe gesagt ähm das wir Fahndungsmaßnahmen eingeleitet haben gegen Beate Zschäpe das ist ein Unterschied zu einem Haftbefehl. Es hab von der Thüringer Seite aus in meiner Zeit aus Ermittlungen zumindest bis zum 11.11 kein Haftbefehl. Das aber nicht damit zu tun was der Kollege Wunderlich hier aussagt ob die festnehmen können oder nicht das ist wieder ein paar Schuhe aber es hab von unserer Seite kein Haftbefehl.

Frau König Die Linke : Die Fahndungsmaßnahmen gab es ab wann.

Michael Menzel : ( Lange überlegt) das ist aus der Akte garantiert zu entnehmen ich kann mich jetzt nicht im Detail nicht erinnern ich denke aber auch spätestens Sonntag ist diese Maßnahme veranlasst worden es kann natürlich auch sein das es schon am 5.11 war auch ich glaube aber die Ausschreibung im polizeilichen System ist am Sonntag erfolgt.

Frau König Die Linke : Aus welchen Grund, wenn es kein Haftbefehl gab aus welchen Grund Fahndung Zschäpe was wird da bezweckt.

Michael Menzel : Der Zweck war der ihr habhaft zu werden was sonst. Das hat mich rechtlichen Themen zusammen. Für einen Haftbefehl brauch ich zumindest Gründe um dringenden Verdacht in diesem Fall diese zu erhärten von mir aus Gründe für einen Haftbefehl abzuleiten. Wenn man die Situation anguckt wir hatten zu Zschäpe kein Material was in der Frage den Haftbefehl begründet. Und deswegen kann von Thüringer Seite aus weder am 4.11 5.11 6.11 Freitag Samstag oder Sonntag kein Haftbefehl in irgendeiner Form beantragt worden sein. Wir haben sie nicht mal in dieser Ermittlungen gehabt, sie war nicht bei den Überfällen beteiligt weder gab es Hinweise darauf das sie indem Wohnmobil war oder sonst was sondern im Gegenteil.

Frau König Die Linke : Aber wenn sie sagen Fahndung um ihr habhaft zu werden ist das in der Konsequenz man will sie festzunehmen aber man hat aber nichts.

Michael Menzel : Maßnahmen um ihr habhaft zu werden steht immer die Frage als was, als Zeugin oder als Beschuldigte geführt wird bei uns wär sie zu diesem Zeitpunkt vermutlich kann man nicht mal so Beschuldigte gewesen man hätte ja um ihr eine Mittäterschaft nachzuweisen vielleicht ähm Mittäterschaft begründete sich, wie zum Beispiel Teilung des Diebesgut gewesen. Alles das war nicht bekannt das Geld ob das geteilt worden ist aber aus dem Verfahren heraus aus Sachsen ist ja der Hinweis in Laufe des Wochenende verdichtet worden das es sich bei dieser Person die in der Frühlingstrasse 26 dort dieses Haus angezündet hat gegebenenfalls um Beate Zschäpe handelt. Vor dem Hintergrund und so waren die Absprachen mit der Staatsanwalt folgerichtig. Das die Staatsanwalt in Zwickau betreiben des Haftbefehls oder hat den Haftbefehl betrieben.

Frau König Die Linke : Rechtsgrundlage, brauchte es die für die Fahndungsnahme für Beate Zschäpe.

Michael Menzel : Ähm natürlich brauchst da eine Rechtsgrundlage meinen sie jetzt den Haftbefehl oder meinen sie die

Frau König Die Linke : Die Fahndungsmaßnahme was war die Rechtsgrundlage dafür.

Michael Menzel : Die Fahndungsmaßnahme leiten sich aus den DAG? ab hier bestand aus unserer Sicht durchaus die Gefahr wenn das auch ein Stückelweit hergeholt ist wenn sich ihre zwei Mitstreiter im Laufe der Jahre umbringen im Ermittlungsstand ist auch zu befürchten das sie Zschäpe gegebenenfalls umbringt. Und vor dem Hintergrund hat die Polizei unabhängig des Status der Person das dieses Ereignis abgewehrt wird und deshalb habe ich nach ihr Fahnen lassen.

Frau König Die Linke : Suizid Gefahr sozusagen, ich habe da einen Vorhalt Band .. PI Gotha und zwar steht da auf Seite .. Es handelt sich um dem 5.11.2011 10.25 KDD? Jena Stab Telefonisch Vater Mundlos eingetroffen usw. Das entscheidende ist dann angeordnete Maßnahme die aus der Information des Vaters Mundlos folgt nämlich, Fahndung der Person Zschäpe Prüfung ihrer Telefonanschlüsse Prüfung verdeckter Maßnahmen. Warum Prüfung verdeckter Maßnahmen , und was ist damit gemeint.

Michael Menzel : Also die wenn also in den Zusammenhangstellen die Frau Zschäpe hat am Samstag den Vater ja angerufen und vor dem Hintergrund der möglichen Beteiligung Tat in Zwickau habe ich den Auftrag zu geben Prüfung kann man auch selber tun sprich was können wir tun und wenn man mit Prüfung heißt es das sowohl,versucht werden muss mögliche Telefonnummern von Frau Zschäpe oder alias habhaft zu werden in Sachsen oder gegebenenfalls Kollegen in Sachsen den Vorschlag zu machen die Telefonnummern oder Festnetznummer nur von Herrn Mundlos äh äh aufzuschreiben was auch immer das ist die Prüfung ich bin da als Leiter darauf angewiesen und deshalb ist der Auftrag so global die Experten die ich in der Sonderkommission dann habe die mir sagen geht geht nicht oder aus den rechtlichen Voraussetzungen und mit der taktischen Maßnahme. Die taktische Maßnahme ist die Frau Zschäpe habhaft zu werden das ist normal das man prüft ob gegebenenfalls Telefonverbindungen dazu führen um den Aufenthaltsort von Frau Zschäpe kundig zu machen.

V.D.Marx SPD : Die Zeit war um,ich nehme das Fragerecht jetzt der SPD in Anspruch. Es tut uns Leid das es hier so springt, das ist wenn noch fragen offen geblieben sind das Fragerecht wechselt

Michael Menzel : Ich habe schon mal gesagt, ich tu mein bestes.

V.D.Marx SPD : Das ist schön, meine nächste Frage nochmal auf die Polizeiwaffen die Heckler & Koch Waffen im Wohnmobil und da waren ja zwei. Das eine war ja die wo ich ihnen auf dem Foto gezeigt hatte die Waffe die der Michelle Kiesewetter zugeordnet werden konnte die auf dem Tisch lag und dann ist ja eine zweite Polizeiwaffe im Wohnmobil gelegen und zwar die Polizeiwaffe des Kollegen von Frau Kiesewetter des Herrn Arnold und die lag ja nahe unbeschädigt und gut zu erkennen im Gegensatz aus meiner Laien Sicht in der Nasszelle und wann haben sie diese Waffe gesehen, denn man hätte diese doch relativ schnell indizieren können, weil die war nicht an geschmort und nicht mit verglühten Material.

Michael Menzel : Ja ich war nicht in der Nasszelle, das ist ganz einfach die Erklärung.

V.D.Marx SPD : Diese Waffe ist dann erst in der Lagerhalle festgestellt worden

Michael Menzel : Nochmal, der Sachverhalt vor Ort. Die gesamte Situation vor Ort zu minderst wenn sie die Bilder kennen können sie sich vorstellen meine Uniform ist an Tag über die Wippe gegangen einschließlich den Schuhen. Der Tatort ist auf der einen Seite zu begutachten in der Form welche Erstmaßnahmen leiten sich daraus ab weitere Fahndung und und und ist aber nach Möglichkeit so wenig wie möglich zu verändern und dieser Punkt nochmal die Verbringung des Wohnmobil und und und da kann man ja gerne über Grundsätze sprechen den Grundsatz kann man schon nachvollziehen gegen falls das Fahrzeug vor Ort lassen aber man muss den Einzelfall sehen angucken. Wenn man den Einzelfall sich anguckt genauso wie da auch verbietet sichs in der Nasszelle rumzukriechen oder sonst was genauso wie sich es verboten in dem Einzelfall 2 Stunden oder 4 Stunden am Freitag Nachmittag ein Zelt zu organisieren was 15 mal 10 Meter ist. Es ist einfach nicht drin. Und deswegen bin ich nicht in diesen Tatort hineingegangen und dich sag es nochmal ich hab es nicht als Polizeiwaffe indiziert das ist nicht richtig ich habe gesagt bei der Bewaffnung die im Wohnmobil lag insbesondere bei der Waffe die Aufmerksamkeit erregte die als einzelne Patrone aus dem Patronenlager rausgedrückt war fiel dieser Blick darauf. Auf alles andere wie in der Nasszelle hab ich nicht gesehen weil ich gar nicht drin war das war das Minimum oder anders rum das war der Punkt für mich erreichbar keine Spurenveränderung die Waffe hoch zunehmen oder sonst was und der Auftrag an die Ermittler ist dahin gegangen den Tatort als das Fahrzeug in der Halle war Schritt für Schritt zu erst mal ähm ähm ähm ja aufzuarbeiten und dann dann weiß ich nicht warum da müsste man die Kollegin fragen oder den Kollegen der die Waffe gesichert hat warum man mit dieser beschäftigt hat das weiß ich nicht aber das überlasse ich den Kollegen vor Ort ich beschreibe nur meine Zielvorstellung. Also ich kann ihnen nicht sagen warum die Waffe die Ermittler im Waschbecken gleich genommen haben oder in der Nasszelle gleich nicht gesehen weil ich sie nicht geöffnet habe.

V.D.Marx SPD : Also die lag nach den Bildern vom Fundort am Boden bzw. wo auch immer das Foto aufgenommen wurde das weiß ich im Moment nicht,das ist doch als Feuerwehr Laien wissen kommt jetzt bei mir zum tragen wenn ich jetzt einen Wohnwagen öffne oder das Wohnmobil nach der weitgehenden Löschung des Brandes der Verdacht es können sich Personen im Fahrzeug befinden da muss ich doch überall nachsehen da das heißt da muss man ja eine Türe geöffnet zu einem verschlossenen kleinen Raum den hypothetisch möglicherweise hätte da eine Person befinden können, zu minderst die Feuerwehr nach meinen Kenntnisstand öffnet eine solche Türe das heißt diese Nasszellentür muss dann schon in Eisenach in Stregda geöffnet worden sein.

Michael Menzel : Ich ähm muss das Rollenverhältnis betonen, ich bin hier Polizeiführer, bin da nicht Kriminaltechniker der durch die Räume kriecht oder sonste was, für mich war dieser Ansatz überhaupt nicht erstmalig für mich war der Ansatz erst mal die Situation wie sind sie ums Leben gekommen passt das in die Aussage in die Erstzeugen überein gibt es gegebenenfalls Personen die flüchtig sind, natürlich haben sie recht wurde das Fahrzeug untersucht, nur ist die Frage bloß ist muss das der Polizeiführer machen der äh äh de facto frisch zum Tatort kommt und da einfällt oder ist es die qualifizierte Tatortaufnahme Aufgabe der Kriminaltechnik des Landeskriminalamtes und das habe ich denen übergeben. Das habe ich gesagt bitte bevor wir da das Thema entscheiden sprich den Abtransport brauchts Sicherheitsmaßnahmen in Form so so so ansonsten hätte man äh ich habs ja schon vorhin mal gesagt das Wohnmobil ist schon mal knapp gucken sie doch mal 3 oder 4 Wochen aufgearbeitet worden solange hat man an dem Wohnmobil gearbeitet des ging hin bis ich angewiesen habe das Wohnmobil zu röntgen um gegebenenfalls um Einschüsse und Projektile zu finden und und und es sind knapp 4000 Asservarte gefunden worden oder sonst was diese Arbeit vor Ort da durchzuführen hätte bedeutet den Ort für die gesamte Zeit dafür absperrt gegebenenfalls Versorgungselemente bringt und und und deswegen der nächste Weg gewählt worden soweit wie möglich diese Aufnahme des Befundes da oben zu machen um dann so schonend wie möglich rüber. Darum denk ich mal ich weiß es nicht ganz genau aber die Tatortgruppe ist dann oben durch das Wohnmobil gegangen oder nicht, ich hatte den Tatort schon verlassen.

V.D.Marx SPD : Sie sollten ja nicht durchrobben, sie haben ja wie gesagt für mich den Röntgenblick auf diesen Tisch diese verschmorte Heckler & Koch als solche sozusagen wahrgenommen die offen auf dem Boden der Nasszelle die haben sie da nicht gesehen ist dann eventuell anderen Leuten überlassen und das ist lange Antwort kurzer Sinn.

Michael Menzel : Nein das ist verkehrt wie sie es darstellen, die Nasszelle befindet sich nicht vorne im Eingangsbereich, sondern die Nasszelle ist wenn ich mich erinnern kann ein Sückchen weiter hinten und wenn ich mich da hin begeben will muss ich durch das ganzen Wohnwagen durch

V.D.Marx SPD : Muss man über die Toten hin wegsteigen…

Michael Menzel : Nicht nur das ähm man muss die Tür öffnen können, wenn ich mich richtig erinnern kann haben die Leichen vor dem Öffnungsbereich der Türe, ich hätte gegebenenfalls eine Veränderung der Leichen bedurft es hat sich für mich vollkommen ausgeschlossen hier eine unqualifizierte Tatort Arbeit zu machen die man dringend die ich brauchte ausgereicht. Ich bitte nochmal drum ich habe keine Röntgenaugen das hat sich ergeben das habe ich schon vorhin erklärt aus der ausgetreten Patrone des Magzinboden, und das ist 9mm Para Bellum und verschießt in der Regel die Polizei,warum ich da an die Polizei gedacht habe weiß ich selber nicht wir haben die Walther äh Heckler & Koch 2000 im Außendienst gehabt.

V.D.Marx SPD : Also das würde auch dafür sprechen wenn sie sagen das sie Tür sozusagen hätte man die Leichen übersteigen müssen vielleicht sogar bewegen müssen das diese Tür eventuell erst in der Halle geöffnet worden ist.

Michael Menzel : Das weiß ich nicht.

V.D.Marx SPD : Die zweite Sache, der Rucksack sie haben ja vorhin gesagt hat hohe Priorität zur Personenidentifizierung gegeben, der Rucksack ist dann geöffnet worden da waren dann die Teile der Beute mit größerer Menge Geldscheine BahnCards verschiedene Unterlagen und dann gibt es da eine Merkwürdigkeit in den Ermittlungsunterlagen das die Bekenner Dvds werden erst später aufgefunden, das ist auch ein bisschen merkwürdig. Wenn ich jetzt suche nach Hinweisen auf eine Indizierung durchwühlt man ja gerne mal Taschen zu mal die sich nicht am Körper befinden die sich auch noch zu untersuchen waren, haben sie dafür eine Erklärung, ich frag einfach mal so. Wenn sie Nein sagen ist es gut, dann stell ich die nächste Frage.

Michael Menzel : Ich kenne den einzelnen Ablauf der Tasche nicht, in der Regel wird da hineingeschaut wenn da keine wegen der CDs drinne waren und keine Ausweispapiere kann man sich sehr gut vorstellen genau diesen Ablauf den sie gesagt haben beendet ist. Das heißt es gibt keine Identifikationsmerkmale und dann wird diese Fundsache dieses Asservat entsprechend aufgeschrieben aufgelistet und das ist natürlich klar das dieser Rucksack dann später natürlich kriminaltechnisch aufbereitet wird aber das findet in der Regel nicht mehr vor Ort statt eben dort irgendwo in einem abgeschlossen Raum statt. Das heißt das Asservat ist verpackt in ein Plastikbeutel und der ist beschrieben „Rucksack mit Inhalt“ gegebenenfalls oder auch so allgemein

nur dieser Beutel entsprechend kriminaltechnisch aufbereitet auf Inhalt. Ich selber weiß nicht wo der Beutel gesichert worden ist das geht aus den Unterlagen hervor und ich kann ihnen nichts dazu sagen warum das nicht am erst am 18.11 war.

V.D.Marx SPD : Wie lange waren sie selbst mit in der Halle in dass das Fahrzeug verbraucht worden ist, wenn ja wie lange.

Michael Menzel : Nein ich war an diesem Tag nicht in der Halle, ähm die Erinnerung sagt mir das ich so gegen 14.30 Uhr 15 Uhr vom Tatort weg bin Richtung Heimatdienststelle weil die Informationen die ich bis dahin gesammelt habe für mich geschätzten herleiten musste was tust du was machst du und deswegen war die Tatortarbeit war für das LKA und für meine Leute im Kriminaltechnischen Bereich vorgesehen und deshalb war ich nicht mehr vor Ort.

V.D.Marx SPD : Das Fragerecht geht an die FDP Herr Untermann.

Herr Untermann FDP : 2 Nachfragen hab ich noch, die Frau Meisner hatte vorhin nochmal die Anwesenheit des dritten angesprochen die sagten da noch nach einer weiteren Pause im Großen und Ganzen nicht, im Großen und Ganzen nicht dann ist im Großen und Ganzen bisschen was was kann ich darunter verstehen?

Michael Menzel : Mittlerweile habe ich ja gelernt, etwas sanfter zu formulieren es gibt kein Hinweis aus den Ermittlungen die die Anwesenheit eines dritten belegen Punkt belegen.

Herr Untermann FDP : Das ist eine klare Aussage. Und die zweite noch, kurz die Frage sie haben die so abgetan ist nicht so wichtig aber Tatfahrzeuge ( Fahrräder ) die Frage war immer mich als Kriminalist hätte mich das auch immer interessiert wenn sie auch nicht mehr entsinnen konnten wo die standen wo die lagen, das wäre für mich erst mal alles.

Michael Menzel : Ich muss (dir)? Wiedersprechen so habe ich nicht geantwortet. Ich habe geantwortet ich habe die Fahrräder nicht gesichert und ich kann nicht mit letzter Bestimmtheit nichts dazu sagen und soweit ich mich erinnere waren die Fahrzeuge in so einer Fahrradgarage oder wie man dazu sagen will, in diesen Fahrzeug abgestellt. Die Fahrräder waren nicht in den Innenraum zu sehen und diese Fahrradgarage die sich am Ende befindet da meine ich mich zu erinnern einer das da Fahrräder da drin stehen.

V.D.Marx SPD : Dann Herr Adams von den Grünen, keine Fragen dann Herr Keller CDU.

Herr Keller CDU : Wir sind nicht ganz fertig geworden, mich interessiert schon nochmal das Kind, ich hab ja gesagt das da Schuhe und Spielzeug gefunden wurde, und die Tochter von dem Gerlach mit seinen Papieren angeblich angemietet wurde, ein Kind hatte und das im Vorschulalter sein müsste nach dem aufgefunden Sachen diese festgestellt wurde. Eine Frage war ja ob das Kind identisch war mit den Sachen die man im Fahrzeug gefunden hat, von Herrn Gerlach.

Michael Menzel : Die Zuordnung wie sie mir soweit bis zum 16.11. bekannt sind ist das man von der Personenbeschreibung das Kind bei der Autoanmietung beschrieben hat, das es im Vorschulalter ist und die Lebensgefährtin von dem Herrn Gerlach die Schulze Be.. oder so hieß die ihr Kind defensiv älter ist. So das nicht zusammenpasst.

Herr Keller CDU : Ach so und dann war es das oder was hat man dann unternommen herauszufinden

wo das Kind sein könnte, das war ein Grundschulkind in dem Bereich lässt sich das doch ermitteln zumindest soweit eingrenzen da hat man doch die Sachen wo man dann auch konkret nachvollziehen könnte oder beweisen wo sie hingehören.

Michael Menzel : Die Spur ist allen Spuren gab parallel abgeglichen worden, sprich gab es weitere Kontaktpersonen die ein Kind haben gegebenenfalls mit dieser Personenbeschreibung mit dieser Altersstruktur unter anderen kann ich mich erinnern weil die Frau Eminger aber soweit wir das fortführen konnten war in den ersten Tagen nicht zweifelsfrei oder überhaupt nicht ermittelbar wer ist dieses Kind was dort mit wahr. Und diese Spuren in diesem Wohnmobil sind deswegen solche Trugspuren bewertet worden weil dieses paar Schuhe und dieses Spielzeug zwar in diesem Fahrzeug waren aber wenn ich mich richtig erinnere keine weiteren Gegenstände die auf eine Anwesenheit eines Kindes hätten gezeugt, es gab im Kühlschrank keine Essmittel die auf typisch Kind sind oder irgendwo Schokolade Gummibärchen schlag mich tot und andere Sachen so das die Möglichkeit wohl bestanden hat aber äh das Kind kann dort gewesen sein, das ist unstreitig aber es haben sich diese zwei Sachen so in Verbindung gesetzt das die ähm die Identität des Kindes nicht geklärt werden konnte.

Herr Keller CDU : Bis heute nicht.

Michael Menzel : Das weiß ich nicht, ich habe die Ermittlungen nicht weitergeführt.

Herr Keller CDU : Bis zu ihren Ausscheiden, bis zum 16.11.konnten sie nicht ermitteln welches Kind das wahr welches Kind ..

Michael Menzel : In meiner Erinnerung wurde es nicht indiziert worden.

Herr Keller CDU : Da komme ich nochmal ganz kurz auf das Wohnmobil Sicherstellung, sie haben grade gesagt sehr behütet sehr behütet vorgegangen das keine Spuren verwischt werden das sagt bei mir das es an Ort und Stelle bleiben wie man es vorgefunden hat. War doch richtig, und Abtransport

äh abtransportiert haben sie dieses Fahrzeug mit einem Abschleppwagen, welches Abschleppfahrzeug haben sie denn da gehabt, ist es mit dem Kran aufgeladen worden oder ist es mit einem Kran hochgezogen.

Michael Menzel : Weiß ich nicht mehr.

Herr Keller CDU : Ist ja sehr wichtig.

Michael Menzel : Ich bin der Meinung, ich war nicht mehr da als das Fahrzeug abgeschleppt wurde.

Herr Keller CDU : Es geht darum Spuren beschädigt werden oder die Orte nicht verändern, wo sich die Asservate befinden. Nach meinen Informationen oder unseren Informationen ist das so das man an einem Rampe hochgezogen Abschlepper ganz normal 20 Grad dann hoch und da bleibt ja nicht viel da liegen wo es wahr.

Michael Menzel : Da weiß ich wie es wahr, ich wahr bei den Abschleppen nicht dabei, die Sicherung des Fahrzeuges entsprechend veranlasst worden ist das heißt Öffnung die durch den Brand entstanden sind die Tür durch die Fenster verschlossen worden sind sind in der Frage mit Folien und ich weiß die Dokumentation in diesem Fahrzeug sehr ausführlich gemacht worden ist. Ob das jetzt die Verbringung ist ob man nen Hebe ähm Kran hat ob ne Rampe das kann ich nicht einschätzen weiß ich nicht.

Herr Keller CDU : Ich nur drauf gekommen weil sie Wert draufgelegt haben das nicht verändert werden sollte das sich dort nichts bewegt. Und wenn ich mir das Foto so ansehen vom Abschleppvorgang dann wird das auf ne ziemlich steile Rampe hochgezogen und da bleibt nicht mit Sicherheit kaum was an der Stelle wo es gelegen hat, deswegen frage ich nur weil sie soviel wert darauf gelegt hatten wie das sein sollte.

Michael Menzel : Ich kann es ihnen nicht beantworten.Aber ich weiß nicht ob ihr Schluss gerechtfertigt ist, wenn sie von steiler Rampe sprechen oder sonst irgendwas. Mir ist kein Fall bekannt wenn sie das anders rum bewerten wo die Spurensicherung da durch gelitten hat wo dieses Fahrzeug verbracht worden ist. Ist mir kein Fall bekannt.

Herr Keller CDU : Nein ich wollte es ja nur Fragen was sie das sehen, und auf dem Foto sieht man wie das hochgezogen wurde.

Michael Menzel : Ja ich kann es nur wiederholen.

Herr Keller CDU : Das war es.

V.D.Marx SPD : Frau König bitte.

Frau König Die Linke : War im Wohnmobil alles verbrannt.

Michael Menzel : Nein.

Frau König Die Linke : Bis zu welcher Höhe, verbrannt oder verrußt?

Michael Menzel : Die Frage ist nicht, beantwortbar weil sie allgemein gestellt ist und ich nicht auf Einzelne Teile bezieht. Es gab Teile relativ stark in Brandzerrung geraten bis zur völligen

Vernichtung zum Beispiel die Dachhaut und es gab Teile im Wohnwagen nach meiner erst oder in diesem kurz im Wohnwagen war überhaupt nicht angegriffen war. Darum ist diese Frage nicht allgemein zu beantworten.

Frau König Die Linke : Der Teil wo die Leichen lagen war verrußt oder verbrannt.

Michael Menzel : Auch das Bild muss man differenziert sehen in meiner Erinnerungsvermögen lag unmittelbar links neben den Leichnam im Eingangsbereich auf dem Fußboden eine Leiche die nach dem heutigen Kennzeichen stärkere Brand äh Einwirkungen aufgewiesen hat, insbesondere im Oberschenkelbereich Oberkörperbereich und wenn ich mich richtig erinnere war die zweite Person im hinteren Teil des Fahrzeuges befindlich wo es gar keine Brandverletzung zu sehen waren. Nach meinen Erinnerungen das da keine Brandverletzungen gab.

Frau König Die Linke : Wissen sie noch wer die zweite Person war.

Michael Menzel : Von der Akte nach und den ersten Eindruck war das sehr wage im Abgleich zu der hintersten Person die Indizierung die Schuhe maximale Hinweis bringen können diese Sportschuhe aber den Grad der Verletzung die wir vor Ort gesehen haben waren für mich nicht für die Indizierung in dem Augenblick auch nicht interessant weil ich eh nicht handeln konnte wusste nicht wer wer ist oder welche Person sein soll.

Frau König Die Linke : Nach später der Indizierung der beiden nicht entsprechend den Tatortfotos beigefügt worden wer wo liegt.

Michael Menzel : Natürlich ist das beigefügt worden

Frau König Die Linke : Wissen sie das noch wer welcher war welcher wo lag.

Michael Menzel : Da müssen wir die Fragestellung das nächste Mal präzisieren diese Aufgabe wurde von mir erteilt und die Aufgaben Wahrnehmung macht jemand anders. Es sei es wenn man genaue Auskunft haben will wer was gemacht haben will müssen sie den Fragen der das gemacht hat. Wenn sie Fragen was habe ich gemacht und wie angeordnet ist das Ergebnis, da habe ich angeordnet die Indizierung der Leichen in diesen Wohnmobil durchzuführen ist und habe das Ergebnis bekommen ich vor mir Links der Herr Böhnhardt und hinten der Herr Mundlos befindet.

Frau König Die Linke : Sind denn von den Kinderschuhen DNA Spuren genommen worden wissen sie das.

Michael Menzel : Weiß ich nicht, und zu diesen Zeitpunkt hatten wir diesen Fall denk mal an das BKA abgeben.

Frau König Die Linke : Zu diesen Zeitpunkt meinen sie jetzt 16.11. und folgende

Michael Menzel : Ja

Frau König Die Linke : In den Tagen vom 4.11 bis zum 16.11. sind keine DNA Spuren genommen worden, oder keine von den Kinderschuhen.

Michael Menzel : Es sind DNA Spuren genommen worden ob wir welche von den Kinderschuhspuren genommen worden sind, weiß ich nicht müssen sie denjenigen fragen der die Kinderschuhe behandelt hat.

Frau König Die Linke : War das das jemand aus der SOKO Caprun

Michael Menzel : Das können Mitglieder des kriminaltechnischen Bereich Caprun gewesen sein oder Mitarbeiter des Landeskriminalamtes Tatortgruppe.

Frau König Die Linke : Die Namen finden wir die müssten irgendwo in den Akten oder haben die grade im Kopf.

Michael Menzel : Nee, da gibt es in der Akte ein sogenanntes Tatortuntersuchungsprotokoll und ein Spurensicherungsbericht KP 11 E ? In dieser Akte sind alle Spuren aufgelistet der Ort ist aufgelistet

und der Sichernde Beamte ist aufgelistet.

Frau König Die Linke : Ich muss mal gucken ob das hier dabei ist, das heißt wenn müssten wir die Fragen die Erkenntnisse zu DNA Spuren von den Kinderschuhen gebracht haben. Ok. Ich würde gerne mal wissen wann wurde welche Waffe festgestellt, es gibt ja die Waffe Arnold und es die Waffe Kiesewetter und da gibt es weitere Waffen. Zu erst Arnold oder Kiesewetter Waffe festgestellt.

Michael Menzel : Also da kann ich auch nur aus meinen Erinnerungsvermögen ähm … mir ist an dem Freitag Nachmittag zu erst gesagt worden die Waffe der Polizeibeamtin Kiesewetter indiziert worden ist hier ist die die Information von einer Kriminalhauptkommissarin gekommen der KPI Gotha die wohl die Waffennummer in den ImPolcode? in den Bestand gegeben hatte und daraus in das polizeiliche Informationssystem eingegeben und daraus diesen Treffer bekommen hat. Mir ist zu erst gesagt worden Kiesewetter.

Frau König Die Linke : Und das am Freitag um welche Uhrzeit ungefähr

Michael Menzel : Am Freitag gegen 16.00 Uhr

Frau König Die Linke : Sie sagen das so mir ist das so gesagt worden Waffe Kiesewetter das klingt als im Nachgang nicht die Waffe Kiesewetter sondern die Waffe die von Arnold gewesen wäre.

Michael Menzel : Neee

Frau König Die Linke : Nicht, also zu erst die Waffe von der Frau Kiesewetter

Michael Menzel : Ja

Frau König Die Linke : Die wurde auch gegen 16.00 Uhr indiziert.

Michael Menzel : Die ist um 16.00 Uhr oder gegen 16.00 Uhr soweit mir bekannt ist von einer Kriminalhauptkommissarin von der KPI mit den Datenbestand eingegeben worden. Das kann durchaus sein das die Kriminaltechniker vor Ort diese Nummer abgelesen hat und diese Nummer ich sags mal auf dem Zettel geschrieben hat das einer Kollegin gegeben hat diese Kollegin setzt sich an den Computer tippt dort den ImPolbestand in der Fahndung ein und hat dann den Treffer bekommen Waffe Kiesewetter. Das Ergebnis bei der einen Waffe die auf dem Tisch liegt handelt es sich um die Waffe von Frau Kiesewetter ist mir übermittelt worden.

Frau König Die Linke : Das heißt, der Wohnwagen um da mal einen Ablauf hin zu bekommen sioe rufen um 13.22 Uhr lösen sie den Auftrag aus die Firma Taust Naust oder so ähnlich heißt die Taust Abschleppdienst das die kommt um den Wohnwagen auf zuladen. Das geschieht nicht nicht im selben Moment weil die Firma nicht vor Ort ist sondern das Wohnmobil als solches wird in Plaste eingepackt um möglich nichts verschiebt oder wie auch immer dann geben sie sich nach Gotha gegen 15.30 Uhr wenn ich das richtig im Kopf hab wird das Wohnmobil verbracht in eine Lagerhalle der Firma Taust, wann stellt die Kollegin die Nummer fest oder der Kollege wann wurde die Waffe gefunden wann wurde die Nummer abgeschrieben, das passt für mich nicht so ganz in diesen Zeitraum rein.

Michael Menzel : Kann ich die Frage nicht erorientieren. Wann was, weil ich es nicht gemacht habe.

Wenn man dazu eine Frage hat leitet sich daraus mehr Wert festzustellen dann muss man entweder in die Datenabfrage in die ImPol? gehen dort dürfte dokumentiert sein wann die Abfrage gemacht wurde, oder diese Kollegin die das gemacht hat in dieser Art und Weise und zu dem Inhalt was sagen kann befragen kann. Ich kann es ihnen nicht mit besten willen nicht beantworten weil ich es selber nicht gemacht habe.

Frau König Die Linke : Wissen sie noch welche Kollegin?

Michael Menzel : Ja.

Frau König Die Linke : Können sie den Namen sagen?

Michael Menzel : Den habe ich im Moment nicht parat. Aber fällt mir gleich wieder ein.

Frau König Die Linke : Ok. Dann frage ich sie gleich nochmal. Herr Menzel nochmal zu dem was ich da nicht verstehe werden nicht alle Waffen überprüft im Zeitraum bis um 16.00 Uhr als sie die Rückmeldung es ist die Waffe Kiesewetter es wird exakt eine Waffe Waffe überprüft.Und das erschließt sich mir nicht wie man aus dem Wohnwagen in den mehrere Waffen liegen eine Waffe mehr oder weniger zielgerichtet die Nummer notiert und die zur Abfrage weiter gibt. Und das in dem Ablauf ab 13.22 Uhr da wird der Abschleppdienst gerufen bis 15.00 Uhr wird der Wohnwagen in Plastikplanen verpackt ca. 15.30 Uhr erfolgt der Transport in die Lagerhalle zu Firma Tautz die Feuerwehr darf nicht in die Lagerhalle nicht mehr in das Wohnmobil rein mit einer Wärmebildkamera von außen die Nachsorge die Nachkontrolle ob alle Brand ähm herde weg sind. Ich frag mich wann wird der eine Polizeibeamter im Wohnmobil fündig oder nicht schreibt die Nummer auf legt die Waffe wieder hin und lässt das Wohnmobil abtransportieren.

Michael Menzel : Ich weiß jetzt nicht, Nennen sie Konkret ihre Frage.

Frau König Die Linke : Meine Frage ist wann waren Polizeibeamte im Wohnmobil um Nummern Indikationsnummern von den Waffen abzuschreiben.

Michael Menzel : Das kann ich ihnen nicht sagen da müssen sie die Beamten fragen die das vor Ort gemacht haben.

Frau König Die Linke : Wer hat den Auftrag gegeben oder erteilt.

Michael Menzel : Ich.

Frau König Die Linke : Zu welchen Zeitraum haben sie diesen Auftrag erteilt.

Michael Menzel : Wo ich vor Ort war, und habe gemeinsam das hatte ich vorhin gesagt entscheiden wenn man die Besonderheit des Tatortes sieht muss man dieses Wohnmobil möglich verbringen.

Wann es verbracht worden ist das ist eine ganz andere Frage , und soweit ich mich erinnern kann ist das Wohnmobil ist dann vor Ort verpackt worden und ob die Beamtin diese Waffenindizierung im Wohnmobil am Standort in Stregda gemacht hat oder ob sie gemacht hat wo sie wo das Wohnmobil untergestellt war entzieht sich meiner Kenntnis, das weiß ich nicht.Deswegen wie gesagt mir erreichte das Ergebnis nach 16.00 Uhr um diese drehe sehen sie mir nach das ist aus dem Kopf bringen muss das hat sich in den Einsatzakten als Protokoll befunden. Sie brauchen nur in die Unterlagen rein zugehen, da muss ich nochmal sagen da ist garantiert drinne Vermerk mit Protokolle

mit nem Vermerk wann diese Waffe identifiziert worden ist.Wenn das nicht in den Unterlagen ist dann kann ich nur erklären das in den Unterlagen sein muss weil ich mir nicht vorstellen kann das in der Sonderkommission von mir dieser Eintrag vermerkt worden ist. Ich bin mir sicher das ein Protokoll beschrieben worden ist mit dem Fahndungstreffer auf die Waffe Kiesewetter.

V.D.Marx SPD : Die Zeit ist um, Frau Pelke bitte.

Abgeordnete Pelke SPD: Ich hab wenn dann nur noch eine Nachfrage, sie und Herr Wunderlich haben gesagt wenn ich mich recht erinnere das Kollegen von Baden Württemberg vor Ort waren. Ist das richtig. Können sie mir sagen wann die gekommen sind ob die nach ihnen ob die nach dem Fund Waffe von der Frau Kiesewetter angefordert wurden wenn ja von wem.

Michael Menzel : Ähm, nach dem ich die Information erhalten hatte, da im Wohnmobil eine Waffe im Wohnmobil liegt die offensichtlich die Fahndungseintrag hergibt das es die Waffe Kiesewetter. Vielleicht mal als Nachtrag von der Frau König die richtige Überprüfung erreicht man damit wenn man zum BKA geht und überprüft, nur die Annahme alleine das die Fahndung einen Treffer hat also sprich sagen wir mal so hätte 2 Waffen gegeben oder so was ne ist ja absurd sondern der Typ stimme mit der Waffe mit der Polizeibewaffnung Baden Württemberg die Nummer stimmte überein und ich habe am Freitag nach dieser Information ich kann es nicht ganz genau beschreiben ich würde sagen 16.30 Uhr 17.00 Uhr Kontakt mit der Polizei Baden Württemberg aufgenommen oder konkret gesagt mit dem damaligen Leiter SOKO Parkplatz der Kollege Högel und ähm das eine Polizeibeamtin da kann man mehr auf die Stelle schlagen wir haben uns gut unterhalten welche gemeinsamen Möglichkeiten es gibt diese Erkenntnisse aus Baden Württemberg die mir vorliegenden Erkenntnisse zusammenzuführen. Und aus diesem Hintergrund habe ich den Kollege Högel eine Mannschaft eingeladen am Samstag früh bei Zeiten aus Baden Württemberg hoch zukommen so das wir mit diesem Ermittlungskomplex Waffe Tötungsdelikt Kiesewetter von Anfang an zusammen arbeiten.

Abgeordnete Pelke SPD: Danke schön.

V.D.Marx SPD : Frage mal ergänzend, eine Frage weiter sie hatten ja vorhin vor der Pause, bestimmte Bedenken geäußert, das sie nicht alles sagen können evtl. wollten weil sie auch keine Lust hätten ich weiß sie haben sich anders ausgedrückt sinngemäß sozusagen angreifbar zu machen wegen dem Dienstherren gibt es jetzt aus ihrer Sicht irgendetwas was sie uns gerne noch gesagt hätten im Moment aber öffentlich nicht sagen sagen wollen lieber nicht öffentlichen Sitzung sagen wollen würden.

Michael Menzel : Ich sage ihnen gerne alles ich hatte lediglich das Problem aufmerksam gemacht auf die Frage stelle von Herrn Adam das genau zu diese Problematik, das repetieren der Patrone nicht vor dem Gericht in München gefragt worden, und bei der der Entlassung der Generalbundesanwaltschaft an einen Stellen wieder als Zeuge auftreten zu müssen vor diesen Hintergrund hab eich meine Bedenken geäußert das jetzt hier als wissend der SOKO Capron zu offerieren in die Sachleiterungbefugnis bei dem GBA ist. Ich halte das dies für einen wesentlichen Punkt.

V.D.Marx SPD : Aber das OLG München schicken wir regelmäßig unsere Protokolle deswegen wenn sie diese Mitteilung an das OLG München übermitteln können ist das eine gute Gelegenheit gleich hier zu sagen.

Michael Menzel : Ich habe meine ganzen Unterlagen SOKO Kapron noch nicht komplett zusammen gepackt und hab sie den GBA geschickt und ich habe meine Erkenntnisse übermittelt.

Wie er sie in dem Verfahren verwendet verstehen sie mich da richtig das Verfahren läuft immer noch und ich weiß nicht dazu ausführen macht oder Zeugen befragen lässt auch aus der Nebenklägerschaft und vor dem Punkt scheints mir ein Anliegen zu sein einfach zu sagen mir wäre das schon wichtig das dieser Prozess gegebenenfalls nicht an diesen Manko leidet.

V.D.Marx SPD : Herr Grünwald … TIM????

Herr Grünwald … TIM?? : Auch in dem Ausschuss Zeugen die nötige Sicherheit zu geben ich hatte vorhin angegeben das insbesondere zu der Fragestellung Abgeordnete König Rücksprache mit dem Generalbundesanwalt geführt wird und diese Rücksprache wurde mit der Frau Dr. Belay? Vom Generalbundesanwalt vorhin geführt, erstens hinsichtlich der Fragestellung zu der Auffindesituation

und der Umstände des Repetiergewehr. Zweitens zu dem der Zeuge Menzel unbegrenzten Aussagegenehmigung also hinsichtlich eines nicht aufgenommenen GBA Vorbehaltes. Die Frau Dr. Belay hat die Generalbundesanwalt erklärt das der Zeuge Menzel die Aussagegenehmigung so wie sie ihm vorgelegt wahrnehmen kann das er Aussagen tätigen kann ohne das der GBA ein Vorbehalt gelten macht und besonders auch zur Fragestellung so beantworten kann wie seine Erinnerung wiedergeben kann. Es besteht seitens des GBA keine Beschränkungen.

V.D.Marx SPD : Na dann

Michael Menzel : Ich warte auf die Frage, die Frage mit diesen repetieren. Also am Tatort hatte ich keine Erinnerung oder keine Wahrnehmung da es eine zweite Hülse gab so weit ich mich erinnere habe ich nur eine Hülse gesehen und deswegen auch die Gedanken nicht gehegt was für einen Anlass gegebenenfalls hier sogenannte Situationfehler vorgelegen haben. Bei der kriminalistischen Untersuchung dieses Fahrzeuges hat man natürlich die zweit Hülse gefunden und vor dem Hintergrund der Bewaffnung Pump Gun war natürlich die Frage sofort mehr als Brand aktuell gibt es denn es logische Erklärung für diese zweite ausgeworfene Hülse oder gibt es die nicht. Und vor diesen Hintergrund habe ich angewiesen das man hierzu Prüfungshandlungen vornimmt die in der Gestalt aussehen in die Funktionsweise dieser Waffe ein Bild macht um gegebenenfalls sozusagen einen kriminalistischen Versuch. Das hat das Ergebnis hierzu geführt das die KI Gotha Waffensachbearbeiter sich ein Gewehr besorgt hat das so auch Baugleich war hatte de Facto hatte die Munition eingeladen und repetierte und abgeschossen oder betätigte den Abzug und dabei ist festzustellen das der Verschluss dieses Gewehres auf 90 Prozent öffnet und nur wenn Patrone in einem ganz kleinen Kralle noch fest hängt. Wenn das Gewehr auf dem Boden gestaucht wird da hat es mehr Energie konnte man sehen das die Hülse nach außen fällt. Also sprich das die seitlich rausgeworfen wird, dazu gibt es entsprechend in den Ermittlungsakten Protokolle mit Videoaufnahmen die diese Funktionsweisen darlegen dieses Ergebnis hatte ich bereits sehr Zeitnah das ich für mich diese Spur de Facto nicht dritter Täter und als Folge die Benutzung der Waffe bei Herr Böhnhardt wiedergegeben hat.

V.D.Marx SPD : Haben sie eine Nachfrage Herr Adams zu ihrer Frage.

Herr Adams Grüne : Ich möchte nochmal nachfragen,sie haben eben erklärt durch das betiteln des Abzuges, anders als sich der Laie vorstellt wird auch das auswerfen der Hülse zu 90 % so nenne ich es mal durchgeführt. Kleine Vorrichtung die Hülse in der Waffe fest ist bis sie durch geladen wird. So das Durchladen aber auch ersetzt werden wenn ein stauchen am Boden so das die Hülse raus fliegt hab ich das richtig verstanden.

Michael Menzel : Ja genauso, wenn man das Gewehr bedient öffnet der Verschluss so das die Hülse vollkommen sichtbar ist und nur an der Ausziehkralle im Prinzip noch hängt, und der Kraftaufwand oder die Funktionsweise ist in der Waffe ist deswegen gemacht das der Kraftaufwand des repetieren oder zurückziehen des Handgriffs so gering wie möglich und wenn man diese Waffe de Facto auf den auf einen Gegenstand aufschlägt ist durch die genetischeenergie die auf das Griffstück wirkt das ausfallen des Patronenlager mitgegeben.

Herr Adams Grüne : Nachfrage nochmal, das heißt nochmal das die frische Patronen technisch als Laie die sich im Lauf sozusagen Abschuss bereit befindet oder ist das nicht damit verbunden .

Michael Menzel : Da möchte ich ihnen ein Beispiel ich erinnere mich nicht mehr ganz genau man sucht nach schlüssigen Erklärungen, ist dieser Verschluss zu, brauchts de Facto einen sehr masiven Rückziehen des Griffstückes weil das wär ja nicht erklärbar wenn ohne weiteres so großflächige Verletzung des Kopfes das der jenige noch schaffen kann oder gibt es eine andere Lösung. Und diese andere Lösung war wie beschrieben das die Hülse frei liegt und das der Kraftaufwand und dieses Handstück zu bedienen dadurch erreicht werden kann wenn die Waffe auf staucht und das war ein Punkt ob dann zur Nachfüllung? kommt weiß ich nicht. Es ist zu vermuten das der Verschlussstück etwas nach vorne schnellt. Ob das dann automatisch dann die neue Patrone einlädt ist zu vermuten aber ich kann es nicht mit Sicherheit sagen

 

89.Prozesstag Wortprotokoll mit Mandy S. 1 Teil

Mandy S. kommt in mit ihren Ra Weißflock.

Mandy S. ist 38 Jahre alt, arbeitet als Friseurin in Schwarzenberg, und hat eine vier Jahre alte Tochter.

Der Vorsitzende am OLG in München Manfred Götzl, belehrt sie, da sie auch ein Aussageverweigerungsrecht nach §55 hat (Wie bei Max Florian Bu.), da ja noch ein Ermittlungsverfahren gegen sie am laufen anhängig ist.

MS: Ich möchte Aussagen.

Götzl: Ich möchte dass sie mir von sich aus erzählen, was ab 1998 passiert ist.Kontakte zu Uwe Böhnhardt, Uwe Mundlos, Beate Zschäpe,Unterkunft,Wohnung usw.

MS: Alles schon lange her, kann nicht alles wortwörtlich wiedergeben,kann nur aus Erinnerungsbildern her,hab mir Mühe gegeben. Aber kann nicht alles vollständig berichten.

1998 im Frühjahr hat jedenfalls jemand bei mir geklingelt und meinte 3 Leute hätten scheiße gebaut und brauchen einen Schlafplatz. Ich wollte sie nicht bei mir haben, deshalb dachte ich das Max Florian Bu. der bei mir immer schläft, das sie bei ihm in der Wohnung schlafen könnten Hab die drei zum ersten Mal dort bei ihm in der Wohnung gesehen.Da standen wir in Angesicht zu Angesicht als die dort gewohnt haben.Wir hatten sehr wenig Kontakt.

Götzl: Wer hat dort geklingelt?

MS: Armin Fischer

Götzl: War er alleine, oder in Begleitung?

MS: Ob er mit seinem Bruder kam oder nicht, kann ich nicht genau sagen, ich bin mir nicht sicher.

Götzl: Von wem hat der Fischer geredet?

MS: Von 3 Leuten,es ging um Schlafplätze, mehr müssten wir nicht wissen.

Götzl: Wieso haben sie diese 3 ohne weiteres in die Wohnung gelassen?

MS: Da ich selbst in der rechen Szene war, er war ein Kamerad und ich stand auch schon 2 mal auf der Straße und da wurde mir auch geholfen. Und das war einfach ein Gedanke der Kameradschaft.

Götzl: Woher wussten sie das es Kameraden der rechten Szene gewesen sind?

MS: Er hat gesagt das es Kameraden sind.

Götzl: Beschreiben sie mir die rechte Szene als die dabei waren?

MS: Waren auf Konzerte, war in der Skinhead-Szene, Bomberjacke Springerstiefel eben, bis man sich später mehr auf die Politik hat konzentriert hatte,dann eben auf Demos gegangen. Es war eine reine Spaß und Partyszene, so bin ich da reingekommen.

Götzl: Zeitliche Einordnung?

MS: 1994/1995 wie ich halt meine Lehre in Selb gemacht habe.

Götzl: Wie kamen sie in die Szene?

MS: Durch Kai S..

Habe in einer Kneipe einen Skin kennengelernt und bin mit ihm zusammengekommen. Hab mich dann komplett angepasst, Kopf rasiert, hab mir eine Bomberjacke gekauft, Springerstiefel, bin eben wie alle rumgelaufen wie alle anderen auch. War ja auch ein paar Jahre mit dem Skin zusammen.

Götzl: Haben sie Namen von damals?

MS: Übernachtet hat einer Spitzname Manu, und E. (Andre E der hier angeklagt ist) hat bei mir geschlafen, hm überlegt. Ich glaube 1999/2000 war ich das erste Mal auf ner Mai Demo. Bin mit den Chemnitzer mitgefahren.

Götzl: Wen meinen sie mit den Chemnitzer?

MS: Den Starke,Lasch,Fischer… ich hab´s nicht so mit den Namen.Später sicher, aber bin total nervös.

Götzl: Dann stellen wir das zurück.Wie kam dass sie, sagten politisch entwickelt haben.

MS: Das hat man halt mitgemacht, Szene mäßig das sich alles so entwickelt. Ich kann mich erinnern, das die Leute nur Bescheid von Konzerten gekriegt haben, oder wenn mal Demos waren. Ich kann mich an 1.Mai erinnern, Gedenkmärsche einige, direkt ne Demo die angemeldet war, z.b 1.Mai Demo und die in Dresden war ich auch mal dabei, ich glaub 2003 oder so.

Götzl: Waren sie 1997/1998 noch in der Skinhead-Szene?

MS: Ja das würde ich so einordnen.

Ich erinnere mich das er (Max Florian Bu) bei mir war,er sagt ja aus dass er bei nem Konzert war, aber ich kann mir das nicht vorstellen,weil ich stinksauer gewesen wäre wenn jemand in meiner Wohnung ist, ohne dass ich das weiß.

Kann mich an Ärger nicht erinnern. Und ich hab sie zum 1.Mal in seiner Wohnung gesehen,also sie waren schon dort. Die Wohnung in der Limbacherstraße Nummer weiß ich nicht mehr.Die andere Wohnung auch nicht, da ich nur weiß das ich ab da sehr viel gearbeitet habe.

Götzl: Wo war ihre Wohnung?

MS: In der Bernhardstraße 11

Götzl: Wann haben sie die 3 zum ersten Mal in der Wohnung gesehen?

MS: Das war nicht lang,1-2 Tage.War komisch, haben einen friedlichen netten Eindruck gemacht, haben sich bei Max bedankt das sie hier schlafen dürfen. Dachte einen von den dreien schon mal in Jena in gesehen zu haben.

Götzl: Welchen?

MS: Keinen Namen habe,einer sah halt nett aus und einer sah böse aus und den Netteren hatte ich schon mal gesehen.War auch nur ein Gefühl,ein 1.Eindruck, der hat nie geredet,nur geguckt,der war mir halt nicht so sympathisch.

Götzl: Beschreibung?

MS: Der andere hat auch nicht viel geredet,aber er hat schon mal gelächelt und nicht mit Blicken durchlöchert hatte einem. Da war noch ein Mädchen dabei, die war mir sehr sympathisch,aufgeschlossen.Sie sei schon auf der Dienststelle konfrontiert worden,aber ich konnte keine Namen nennen.

Götzl: War das Mädchen Frau Zschäpe?

MS: Ich habe sie nicht wiedererkannt Ich hab sie klein in Erinnerung,Lockenkopf,bissl piepsige Stimme.Niedlich auf ihre Art.Ich glaub sie war so groß wie ich 1,63 m dunkle Haare.

Götzl:Und die Männer?

MS: Größer als ich, schlank ob sie Haare auf dem Kopf hatten weiß ich nicht mehr. Der eine den ich als nett bezeichnet habe,der hatte für eine männliche Person eine piepsige Stimme.

Götzl: Kleidung der Männer?

MS: Nichts auffälliges.

Götzl: Wann sie in der Wohnung mit gewesen sei.

MS: Ja weil der Max Sachen holen wollte, ich sollte erst mal gar nicht mit, weil ich nicht wissen sollte wer da ist,aber ich habe gesagt ich weiß es eh, dann kann ich doch mit.

Götzl: Wie lange waren die dann in der Wohnung?

MS: Kann es nicht genau sagen weil ja der Max ausgezogen ist und ich ab da nicht mehr weiß. Ich gehe davon aus von 6-8 Wochen.

Götzl: Hat Max Florian Bu. durchgängig bei ihnen gewohnt?

MS: Ja

Götzl: Zum Zeitpunkt des Auszuges waren die 3 noch bei ihm?

MS: Ja

Götzl: Und danach?

MS: Keine Ahnung,keinen Kontakt mehr zu ihm hatte.

Götzl: Wann war Max Florian Bu in seiner Wohnung?

MS: Ab und zu mal um Sachen zu holen,er war ja der Hauptmieter.

Götzl: Wie oft haben sie die drei noch gesehen?

MS: Nach der Arbeit mal dort geklingelt,Kaffee getrunken und eine geraucht, musste dann nach Hause weil ich zur damaligen Zeit einen Hund hatte,ich habe gesagt es waren 5 mal, aber das hatte ich geschätzt.

Götzl: Wann genau?

MS: 1 mal beim Kennenlernen,1 mal als Frau Zschäpe üble Bauchkrämpfe hatte, AOK Karte gegeben hatte,damit sie zum Frauenarzt gehen konnte, 1 mal wegen der Passabholung in Chemnitz, 1 mal mit ihr (Beate Zschäpe) reden weil ich mit Max reden wollte, weil wir schon Stress hatten, 1 mal mit Frau Zschäpe geredet weil ich wollte das sie mit Max redet, da was klar stellen wollte.

Götzl: Jetzt machen sie doch scheinbar eine Zuordnung Frau St.? Sie sagen Frau Zschäpe? Warum sagen sie Frau Zschäpe?

MS: Weil man es mir so eingeredet hat, dass die Frau von heute die von damals ist.

Götzl: Ich habe ihnen das nicht eingeredet, wer denn dann?

MS: Von der Polizei die ist davon ausgegangen worden das die Frau es ist.Es ist die Frau die auch in der Presse stand.

Ich hab in Erinnerung noch, das sie so komische Würfel gebastelt haben für so ein Spiel.

Götzl: Zeitliche Einordnung?

MS:Schwierig..

1.)AOK Karte,2)Ausweis,Würfel mittendrin,3)wegen Max,4)weil ich mit dieser Frau reden wollte.

Götzl: Namen?

MS: Wird sicher so gewesen sein das sie sich mit Namen vorgestellt haben.Aber ich kann mich nicht sagen, sie hätten gesagt ich heiße Uwe ich heiß Uwe ich heiß Beate.

Götzl: Und an das erste Treffen?

MS: Kann mich nur erinnern, das wir reinkamen, uns angeschaut haben und ich dachte, der eine kommt mir bekannt vor, aber schwierig hab keine Bilder dazu.

Hab ihn nicht darauf angesprochen,war ne komische Situation.Wir waren ja mit den Chemnitzer öfter in Jena bei Partys wo wir eingeladen waren.

Dieser hatte ein braunes Hemd, schwarze Hose und eine Krawatte hatte,deshalb ist er mir aufgefallen.Wir waren in irgendeinem Club,haben irgendwo übernachtet und wild rumgefahren, ich weiß gar nicht wo und warum kam auch sein, das die Party ausgefallen ist.

Götzl: Haben sie nicht versucht mehr über die 3 zu erfahren?

MS: Ich gar nicht, weil man uns gesagt hat man brauche nicht mehr zu wissen.Es waren eh viele Gerüchte im Umlauf,das die 3 aus Jena sich in Chemnitz versteckt haben.Gerüchte das sie eine Hakenkreuzflagge über die Balkonbrüstung gehängt hatten, oder eine Puppe mit einem Judenstern an einer Autobahnbrücke gehängt hätten, oder eine Garage in die Luft gejagt hätten wegen Beweismaterial vernichten.

Götzl: Welche Szeneleute haben das gesagt?

MS: Keine Ahnung, wenn der Buschfunk funktionierte ….

Götzl: Wann?

MS: … wenn ich es nicht genau weiß, möchte ich es jetzt nicht einordnen, will keine Zahl sagen.. ( Blickt zu ihren Rechtsanwalt)

Götzl: Ihr Rechtsanwalt wird es nicht wissen,er war ja damals nicht dabei..

MS: Vor der Ausweisabholung.

Götzl: Welche Informationen hatte Max Florian Bu.?

MS: Zu der Zeit als wir zusammen waren sicher nicht mehr als ich.Danach weiß ich nicht, da wir nicht mehr zusammen waren, er wird sich öfters gesehen haben da sie ja bei ihm wohnten.

Götzl: Haben sie nicht über sie geredet?

MS: Nur Unterhalten haben das die Leute nett sind,und das wir keinen Fehler gemacht haben.Max war öfters da,auch alleine da ich ja arbeiten auch musste.

Götzl: Was haben sie da erfahren?

MS: Dass sie sich draußen frei bewegten, alleine einkaufen gehen, das sie weiter an ihren Würfeln feilen Stäbchen sägen…Alles was ich über das Spiel kenne weiß ich aus den Medien.Ich kenne es nur im Rohzustand, sie haben gesagt, das sie an einem Spiel basteln, aber da ich mich nicht für Spiele interessiere, hat mich das auch nicht interessiert.

Dass sie Termine ausgemacht haben zum telefonieren in Telefonzellen, das hat er mir gesagt.

Götzl: Worum ging es?

MS: Ich habe nur mitgekriegt, dass Termine ausgemacht haben,um zu telefonieren,ich kann nicht sagen ob es Freunde oder Verwarnte waren.

Es ist für mich sehr schwierig, weil ich ganz viel im Internet gelesen habe, und nicht weiß was war und was ich von dort habe.

Einmal wo ich vor Ort war, „Ich muss jetzt los,Telefonat“.Keine Ahnung.

Götzl: Wer?

MS: Einer von den 2 Männern.

Götzl: Worum ging es?

MS: Es sollen wohl Pässe besorgt werden,dass sie ins Ausland können.Das sie wohl einen an der Hand gehabt haben,aber das war wohl zu billig und ist davon ausgegangen das es ne Falle ist.

Pause bis 14.35

Götzl: Wir waren beim Telefonieren/ Pässe…

MS: Es wurden ja dann direkt bei der Stadt Chemnitz Pässe beantragt…

Götzl: Nochmal zurück zum Telefonieren, können sie das näher erklären?

MS: Kann ich nicht, war nur einmal dabei, haben Zeiten ausgemacht, weil ja Handys abgehört werden.Ich hab auch nicht nachgefragt, weil es mich nicht interessiert hat.

Götzl: Nur einmal erlebt?

MS: Ja

Götzl: Und die Pässe beantragt?

MS: Habe von der Beantragung nichts mitbekommen,wurde gefragt ob ich einen abholen kann, und das habe ich dann auch gemacht.

Götzl: Wer hat gefragt?

MS: Keine Ahnung, das kann nur der Max gewesen sein oder das Trio.Weil kein anderer Bescheid wusste.

Ich bin mit dem Steinmetzauto von Max hin.Dachte schon,was ist wenn was schief geht,und da wurde sich die Ausrede ausgedacht,dass mir jemand auf dem Parkplatz Geld angeboten hat und,dann bin ich rein, hab was unterschrieben und hatte einen Ausweis in der Hand.

Max Ausweis mit einem Foto von einem der beiden Uwes drin.Gunnar Fischer, kann ich mich nicht erinnern welches Foto drauf war.

Götzl: Wie geht das? Also die Ausweisabholung?

MS: War so aufgeregt, dass ich gar nicht genau weiß, nehme aber an das ich ne Vollmacht dabei hatte, hab was unterschrieben und bin raus und hab diesen in die Tasche gesteckt und bin mit Max zu denen in die Wohnung.

Götzl: Für wen war der Ausweis?

MS: Keine Ahnung.

Götzl: Wem übergeben?

MS: Das weiß ich auch nicht mehr.

Götzl: Dafür was bekommen?

MS: Nein, ich hätte ja nicht damit gerechnet dass das so funktioniert.Ausrede vorher ausgemacht, was macht man wenn die Polizei kommt. Die Idee kam nicht von mir, sondern von einem der 2 Männer.

Götzl: War Max Florian Bu dabei?

MS: Ja, der ist ja auch das Auto gefahren.

Götzl: Wenn es Schwierigkeiten gibt, hätten sie dann jemanden informieren sollen?

MS: Hab ich auch nachher gedacht, da haben wie sicher was ausgemacht.Die drei saßen ja in Max seiner Wohnung also muss man sich ja drüber unterhalten haben.

Ich weiß ja nicht,was passiert wäre wenn es schief gegangen wäre.

Götzl: Welche Art Ausweis war es?

MS: Personalausweis

Götzl: Und hat jemand dann was gesagt?

MS: Ich glaube weil man einen Personalausweis braucht um einen Reisepass zu bekommen.Sie wollten ja ins Ausland, sowie ich mich erinnern kann nach Amerika und dafür braucht man Pässe.

Götzl: Wurde darüber gesprochen? Sie sprechen in Passivform, es wirkt immer so als wollten sie nicht reden.

MS: Wenn ich´s aber nicht weiß…

Götzl: Sie wissen ja schon immer recht viel Frau S… aber ich muss immer nachfragen.

MS: Beantragung des Passes habe ich nicht mitbekommen und das war wohl so eine Art Test ob es funktioniert und kurz danach war ich ja nicht mehr mit Max zusammen, und da kann ich jetzt gar nichts sagen. Ich weiß es nicht.

Götzl: Auslandspläne? Amerika?

MS: Ich hab das in Erinnerung muss aber ja nicht stimmen.

Götzl: Mit wem haben sie denn gesprochen?

MS: Ich habe meist mit der Frau gesprochen, Männer waren immer mit im Raum.

Götzl: Wie groß war die Wohnung?

MS: Küche/Wohnzimmer in einem, Bad, links kleines Schlafzimmer, der eine hatte immer kritisch beobachtet, der andere ziemlich locker, der hat auch einen Spruch gemacht.

Götzl: Hat man ihnen Fotos gezeigt, jemanden wieder erkannt?

MS: Mir wurden zur Vernehmung die Fotos vorgelegt, und ich habe sie überhaupt nicht wiedererkannt.Erst als mir gesagt wurde worum es ging,hab die Personen nicht erkannt, die Namen nicht, hatte keine Ahnung. Durch die Presse erfuhr ich das auch Johannstädter auch mit drin hing.

Götzl: Stichwort Bauchkrämpfe?

MS: Erinnere mich, die Frau lag total verkrampft auf dem Sofa und hat geweint und hab gesagt: „dann geh doch zum Frauenarzt und lass dich anschauen“.Ich hab keine Erinnerung ob ich das vorgeschlagen habe. War ausgemacht das die AOK Karte in meinem Briefkasten liegt, wenn sie sie nicht mehr braucht.Und da lag sie auch nach ein paar Tagen. Ich weiß nicht mehr was dort raus gekommen ist, weil es kurz bevor der Max sich von mir getrennt hatte.

Götzl: Risiko gewesen?

MS: Ich geh nie zum Frauenarzt, deshalb keinen Kopf gemacht.

Götzl bohrt weiter nach…

MS: (aufgebracht) Ich belaste mich ja hier schon genug, es ist vorbei es macht ja keinen Sinn was zurückzuhalten, ich weiß es nicht mehr.

Dann gibt es eine 10 Min Pause da Frau S.weint.

MS: Ich denke mal sie wollen von mir hören ob ich weiß was das für ein Spiel das war.

Nein ich habe erst danach erfahren. Dass sie ein Spiel basteln was sie in der Szene weiterverkaufen wollen, das wusste ich. Mich hat´s nicht interessiert.

Götzl: Wovon haben die 3 denn gelebt?

MS: Das habe ich mich dann auch gefragt als ich beim Verhör saß. Aber dazwischen war das ausgeblendet, das Ganze hat keine Rolle in meinem Leben gespielt. So dass ich dachte, ich muss mir das nicht übelst einprägen. Kein Geld von mir und Max, dachte das die Telefonpartner sich darum kümmern sich.

Dann wollte ich mit Max reden, der hat sich verleugnen lassen und am nächsten Tag nach der Arbeit bin ich nochmal hin und hab gesagt sie soll mal mit ihm sprechen, damit er auf mich zukommt.

Sie hat gesagt das sie sich da nicht mit reinhängt und das ist ein Ding zwischen mir und Max.

Götzl: Letzter Kontakt zu den 3?

MS: Das könnte der letzte Kontakt gewesen sein.

Götzl: Einzelne nochmal gesehen später.

MS: Nach meiner Erinnerung nicht.

Das war bei der Vernehmung sehr kurios weil ich die Nummer erst seit 1999 habe

und kann ich sie ihnen nicht 1998 gegeben haben.Ich hab den Zettel gesehen das ist meine Schrift,aber ich habe ihnen aber nicht gegeben.

Götzl: Haben sie Adressen oder Telefonnummern weitergegeben?

MS: Adresse wussten sie, waren ja mit Armin da, haben ja die AOK Karte eingeworfen,Handy hatte ich noch nicht, Handys werden abgehört.Das war bekannt in der Szene wenn Konzerte kommuniziert werden sollte usw.

Das wussten wir dass Handys abgehört.werden und die Standorte festgestellt werden, da hat man gar nichts erzählt.

Er hat sich verleugnen lassen, weil er meinte, ich wäre fremdgegangen.

Zwei Tage später stand der Max bei mir in der Küche mit einer Waffe und meinte: Du weißt schon was mit Verrätern passiert?

Ich hab ihn der Küche verwiesen und ihn seitdem nicht mehr gesehen.

Irgendwann 2000 stand die Kripo Thüringen bei mir auf der Arbeit, da hab ich den Max angerufen, da hat er wohl schon in Dresden gewohnt. Der wollte nicht am Telefon reden, er kam dann nach Chemnitz haben einen Kaffee getrunken, und hab gefragt ob die noch da sind. Er , Nö die sind schon lange im Ausland.

Kripo Thüringen, es durfte keiner mehr telefonieren, auch keiner ran gehen, ich wurde auf Demo angesprochen wo ich ein Plakat hielt.

Eine Fotomappe wurde mir vorgelegt, ohne dem Trio. Nur meine Wohnung Kripo Live sucht Leute und Anwohner haben behauptet das die Leute bei mir wohnen würden.

Götzl: Welche Leute?

MS: Das wusste ich ja auch nicht, müsste lügen, musste einen Bekannten vor seine Türe locken, die haben sie dann die Kleidung runter gerissen weil sie seine Tätowierungen zu checken,weil sie ja Bilder dazu hatten. Nichts gefunden hatten was sie wollten, sind dann wieder weg.

Keine Ahnung ob das mich mal gefragt den 3 Personen gefragt hat.

Götzl: Und zu Andre E.?

MS: Andre E.ist mit mir in die Schule gegangen, hat bei mir in Chemnitz gewohnt, weil er eine Freundin in Chemnitz hatte. Dann hat sich das auseinander gelebt. Bis kurz vor der Trennung übernachtet.

Götzl: 1998 noch?

MS: Ja Ja, Irgendwann durfte er bei seiner Freundin übernachten, die hat noch zu Hause gelebt und ging es doch das er bei ihr schlafen durfte. Ihre Eltern hatten es dann doch erlaubt.

Seine Familie in Georgenstadt, so gut kenne ich die gar nicht. Hat einen Zwilligsbruder Mike, hat mehrere Geschwister. Er war ja einige Stufen unter mir,da war er ja auch eher uninteressant. War eine Weile weg, Lehre, war auch ein Glatzkopf, Bomberjacke Springerstiefel, er war auch eine Person die mich aufgenommen hatte, als ich zweimal auf der Straße stand.

Da haben mir er und sein Bruder geholfen.

Götzl: Wann war das?

MS: 1995 oder 1996, bin ich bei meinen Eltern raus geflogen.

Götzl: Andre E. beschreiben, Verhalten?

MS: Ganz normal,Was ihn charakterisiert hat, das er jedes Fettnäpfchen mitgenommen was man mitnehmen konnte.

Götzl: Haben sie Andre E. wegen den 3 was erzählt?

MS: Ich habe die Wohnung und das Trio vor Andre E. geheimgehalten.

Götzl: Was hatten die 3 in der Wohnung?

MS: Eingeprägt hat es sich bei mir ein Funkgerät womit sie die Polizei abhören konnten, eine Waffe hatte ich definitiv nicht gesehen.Ich fand es eher lustig, war ein guter Gegenzug weil ich wusste das wir abgehört wurden.Von mit hat Frau Zschäpe nur die AOK Karte.

Götzl: Kennen sie H.Gerlach,Ralf Wohlleben,C.Schulze?

MS:Neeee..

Erster Teil Ende um 16.05

Ich danke auch dem http://juergenpohl.wordpress.com/