Zweiter Teil Wießner Aussage am OLG in München

Der zweite Teil ist nicht komplett, weil Herr Wießner extem genuschelt hat und man nicht alles zweifelsfrei verstanden hat. Entschuldigung dafür. Es ist mit besten Gewissen aufgeschrieben worden. Danke C.

Ra Sturm : Ohne Kontakt dazu ?

Wießner : Einmal ist es zu einem Kontakt gekommen, gegen 18.00 bis 18.15 Uhr. Ich kann ihnen aber nicht mehr sagen ob es da eine gleichzeitige G10 Maßnahmen gab und von wem. Sachsen oder Thüringen.

RaS Sturm : Von wann war dieser Mitschnitt ? Und wie lange ?

Wießner : Nein das kann ich ihnen nicht mehr sagen.

RaS Sturm : Gab es noch ein anderes Mal das Herrn Brandt Mitschnitte vorgespielt wurden?

Wießner : Nein, dies kam nur einmal vor.

RaS Sturm : Können Sie mir sagen wie dieser Vermerk dann zustande kam ?

Wießner : Nein

RaS Sturm : Eine Notiz von Brandt selber ?

Wießner : Das kam nur ein einziges Mal vor, nach einem Telefonat äh, sie müssen sich vorstellen, er berichtet und dann legt er seine Materialien wie Flyer etc. vor .

Götzl : weiter Fragen von den Verteidigern ?

Ra. Pausch : Wir brauchten eine Pause von 20 Minuten zur Vorbereitung, was auch genehmigt wird.

Ra Pausch : Am 29.09.1999 Vorhalt, Kontakt zum Trio nur durch Carsten S.. Trotzdem ist für Quelle es nicht wahrscheinlich, das dies Carsten S. dies eigenmächtig macht.
Woran machte er das fest?

Wießner : Einschätzung von der Quelle und von uns.

Ra Pausch : Der Vorhalt wegen dem Ausstieg von Carsten S. der nicht Ihr Vermerk. Ist 2051 ihr Kürzel ?

Wießner : Nein das ist von der Quelle.

Ra Pausch : Und wie ist ihr Kürzel ?

Wießner : Achso nee, Entschuldigung das ist meins.

Ra Pausch : Bitte überprüfen Sie das nochmal ?

Wießner : Da muss ich nochmal drauf schauen, geht vor – und geht wieder zurück. Ja das ist von mir. Aber die Erkenntnisse von Tino Brandt.

Ra Pausch : Ist Ihnen bekannt, ob bei Wohlleben ein Handy gelagert war, und warum ?

Wießner : Wir hatten die Vermutung, das Wohlleben ein Handy hat, das nur für die Kontakte zum Trio benutzt wurde. Wir waren bestrebt an diese Verbindungsdaten zu kommen.

Ra Pausch : Und wie ?

Wießner : Durch die Freundin von Wohlleben, wir wollten durch sie an dieses Handy, Sie war bei der Zielfahndung auffällig geworden.

Ra Pausch : Erinnern Sie sich an eine Befragung vom 24.06.2012 zu diesem Thema?

Wießner : Keine Erinnerung.

Ra Pausch : Vorhalt, Brandt hatte erklärt das alles über Wohlleben läuft. Handy in einem separaten Raum, der Auftrag war die Sim Karte zu klauen. Brandt lehnte dies sofort ab, weil er sich sonst nicht mehr sich blicken lassen können.

Wießner : Ja das ist unstrittig, das Brandt den Auftrag hatte.

Ra Pausch : Zu einem ganz anderen Thema, zu Ra Eisenecker. Was wissen sie darüber?

Wießner : Wohlleben und Carsten S, sind wohl zu Eisenecker gefahren, es gab Observationen in Mecklenburg Vorpommern, ich bin selbst hochgefahren, hatte die Hoffnung einen Flüchtigen zu treffen.

Ra Pausch : Vorhalt aus dem Thüringischen Untersuchungsausschuss vom 5.9.2013. Am Wochenende vor diesem Treffen fand ein Treffen zwischen Wohlleben und Carsten S. und dem Rechtsanwalt. Es ist untersagt worden „ Du fährst nicht mit“ ….. Wohlleben : Das kann ich ihnen nicht sagen

Wießner : Das kann ich Ihnen nicht sagen. Eine Fahrt von Brandt ist mir nicht bekannt.
Da der Wohlleben den Brandt zu erst gefragt hat ob er mitfährt und er hatte Brandt gefragt und hatte Carsten S. dann mitgenommen. Erinnere mich aber nicht, da ist alles gefragt worden von Erfurt bis Berlin. Schäfer Kommission.

Ra Pausch : Da ist ein Blatt mit vielen Nummern, können Sie mir das erklären?

Wießner : Das sind Zahlenkombinationen von mir, Handakte Teffabsprachen, weiß nicht von wann und mit wem .
Sicher das ist die Freundin vom Wohlleben, weil diese bei Deichmann beschäftigt war.

Ra Klemke : Der Zeuge wird aufgefordert zu spekulieren ….

Wießner : Ich habe die Quelle übernommen im Juli 1998, aus verschiedenen Akten handschriftlichen Notizen. 6 Wochen nachdem ich in der Führung bei Brandt eingestiegen bin Name aller die mit Kontakt standen aus P Akte und bei G10 Maßnahmen.

Ra Pausch : Noch eine andere Adresse, Damaschkeweg Nr… zu Ralf Wohlleben ?

RA Klemke : Beanstandung dieser Frage.

Ra Pausch : Überrascht das Carsten S. für Wohlleben einsprang ?

Wießner : Ja aufgrund der Aktenlage, als Junge in dieser Rolle

RaS Schneiders : Hat Brandt mal was über Gewaltbereitschaft erzählt ?

Wießner : NEIN, Gewaltdiskussionen waren kein Thema, zumindest nicht in dem Zeitraum in dem ich berichtet habe.

RaS Schneiders : Vorhalt Untersuchungsausschuss, wie Gewalt bereit war die Szene. Ihre Antwort, 4-5 Mann pro Kameradschaft.

Wießner : Naja ich hab damals irgendwas geschätzt, ich weiß es nicht mehr wie ich zu dieser Aussage kam, ich kann mich nicht mehr erinnern. Ich weiß dass Schießübungen auf dem Grundstück vom Brandt gab, aber sonst ……

RaS Schneiders : Kommen wir zu dem Anruf am 4.11.2011 aus Gotha von Herrn Menzel ?

Wießner : Ich bin nicht am 04.11.2011 angerufen worden, sondern am 6.11.2011. Die Aussagen in Berlin musste ich zurückziehen, ich war gar nicht zu Hause, ich hatte in der Familie gesundheitliche Probleme. Da kann ich gar nicht da gewesen sein.

RaS Schneiders : Gab es gab Erkenntnisse das Carsten S. vom LfV angesprochen wurde?

Wießner : Nein

Ra Klemke : Laut BKA Vorhalt,Gab es für Sie rückwirkend Anhaltspunkte dass das Trio so schwere Straftaten begangen habe ?

Wießner : Für mich ist es bis unvorstellbar, das 3 kleinkriminelle so lange abtauchen konnten und solche Straftaten begehen konnten.

Ra Klemke : Eine Erinnerung an den Ausdruck Kleinkriminelle ?

Wießner : Möglich, sicher auf dem Bezug den Vorstrafen von Böhnhardt, für mich war es unerklärlich dass über Nacht in die Flucht gehen konnten und nicht entdeckt wurden.

Ra Pausch : Eine Nachfrage, RL ist Referatsleiter ? 24 wer?

Wießner : Schäfer

Jetzt kommen die Nebenklägervertreten an die Reihe

Ra Scharmer : Sie haben im Sommer 1998 Brandt wieder übernommen, kannten Sie den Garageninhalt ?

Wießner : Nein, vom Sprengstoff später erfahren.

Ra Scharmer : Vorhalt, in der Zeit in die sie die Führung von Brand hatten, alle 30 Ermittlungsverfahren eingestellt worden. Welche Ermittlungsverfahren waren das ?

Wießner : Das kann ich nicht mehr sagen. Mich hat das auch gewundert, das es zu keiner Verhandlung gekommen ist. War auch für mich überraschend. Das über die Jahre nicht zum Abschluss gekommen ist. Es waren ja politisch motivierte Straftaten. Aber welche konkret, kann ich mich nicht mehr sagen.

Ra Scharmer : Waren andere Angeklagte hier dabei ?

Wießner : Nein, aber Landfriedensbruch kann es sein.

Ra Scharmer : Die Bezahlung von Brandt gibt es Quittungen oder Belege ?

Wießner : Bitte ?

Ra Scharmer : Die Bezahlung von Brandt gibt es Quittungen oder Belege ?

Wießner : Wie üblich wurde das unter seinem Arbeitsnamen quittiert, und bei jedem Treffen Geldübergabe. In der Zentrale gibt es die Beschaffungskasse und dort wurde es eingereicht und abgerechnet.

Ra Scharmer : Die finden sich nicht bei den Akten aus ihrem Tresor. Ist den eine USA Reise gezahlt worden?

Wießner : Keine Erinnerung, kann ich ihnen gar nicht sagen. Genauso wie die nach Südafrika. Nee das hat er nicht gezahlt bekommen. Das gibt es nicht.

Ra Scharmer : Vorhalt Akte BfV V Mann Teleskop, Stern Interview zum Möbius Prozess, wollte Brandt von einer Bezahlung seiner Reise durch das LfV berichten. Zeigte Fotos von der USA Schießübung…..
Fall Drilling..

Wießner : Drilling wurde von der Auswertung geführt.

Ra Scharmer : In diesem Kontext dann zur Operation Rennsteig ?

Wießner : Ich kann nur sagen das der MAD, BfV und zwei LfVs Werbungsvorgänge in der rechten Szene hatten. Das schlimme an der Geschichte ist, dass außer bei der ersten Besprechung. Es ist niemals wieder so ein Treffen passiert, jeder hat für sich gewurschtelt man hat nie wieder was gehört.

Ra Scharmer : Wieviele Quellen gab es innerhalb des THS?

Wießner : Der THS hatte so Quellen, das weiß das BFV nicht. Das ist dann Infomationsführung. Die T Quellen wurden ausschließlich vom BfV geführt. Da waren keine Erkenntnisse da.

Ra Scharmer : Stichwort Abschleppen PKW ? Vorhalt Rachhausen / GP Alex teilte glaubhaft mit dass er nicht da war und kein PKW abgeschleppt hatte.
Dann steht das GP Alex unzuverlässig und Brandt Gut

Wießner : Brandt sagte das es so war, halbes Jahr später wurde GP Alex angesprochen und hat uns angelogen und auf eine andere Fährte gelegt. Er war unzuverlässig, er wollte selbst bestimmen. Ich hatte einmal Kontakt zu ihm .

RaS Scharmer : Aber da steht in der Notiz Handschriftlich , versichert glaubhaft !

Wießner : Wenn sie ein Treffen haben, nur wegen der frage schreiben sie einen Zusatzvermerk.

Ra Scharmer : Aber ist das nicht eine Einschätzung ?

Wießner : Von wann ist der Vermerk ?

Ra Scharmer : Klärung, Gut das ist nicht ihr Vermerk. Aber ihre Erkenntnisse an andere LfVs?

Wießner : Keine Ahnung, aber ans BfV .

Ra Scharmer : Schäfer Gutachten, Deckblattmeldung 20.02.1998 über den Autoabtransport auch ans LfV Niedersachsen. Warum ?

Wießner : Oh, das überrascht mich, das geht dann an die Auswertung weiter. Bei der Übernahme von Brandt, die Akte gesichtet, und dann eben 6 Monate später Treffen mit Rachhausen.

Ra Scharmer : Eine Einschätzung welcher Aufgabe ?

Wießner : Schäfer RF 24.

Ra Scharmer : Hat die Umstrukturierung was mit der Flucht zu tun.

Wießner : Nein, man wollte den VS einen neuen Typ Auswertung und Beschaffung sollten eins werden.

Ra Scharmer : Stichpunkt Geldtransfer nach Sachsen kommt da einer Erinnerung?

Wießner : Keine Ahnung.

Ra Scharmer : Haben Sie schon mal von einem Anwerbeversuch Dehli gehört?

Wießner : Nein.

Ra Scharmer : Wer hätte darüber Kenntnisse?

Wießner : Nuschelt wieder, kein Werbungsvorhaben von mir, aber das macht in der Regel die Hintergrunderforschung.

Ra Scharmer : Gab es so was zu Carsten S.

Wießner : Nicht von mir , aber man kann nichts ausschließen.

Ra Scharmer : Aber sie waren doch zuständig ?

Wießner : Ja

Ra Scharmer : Gemeinsame Vorgänge mit dem MAD ?

Wießner : Ja

Ra Scharmer : Mit dem MAD gemeinsam geworden ?

Wießner : Wenn das LfV mit einbezogen wurde, kam der MAD auf uns zu. Ich hab mehrere Kollegen bzw Sicherheitsgespräche geführt.
Ra Scharmer : Haben Sie Namen dazu ?

Wießner : Keine Ahnung.

Ra Dierbach : Wann sind sie genau in Pension gegangen Herr Wießner?

Wießner : Am 30.07.2011

Ra Dierbach : Ab und zu noch da oder noch Kontakt zur Dienststelle?

Wießner : Nein, nur am 06.11.2011 wegen dem Wohnwagen.

Ra Dierbach : Bei den Treffen, wurde da stenografisch geschrieben oder Langschrift.

Wießner : Sowohl als auch.

Ra Dierbach : Selbst verschriftet ?

Wießner : Ja

Ra Dierbach : Warum nach Treffen so oft viel später bearbeitet?

Wießner : In der Regal nicht

Ra Dierbach : Vorhalt, Protokoll vom 10.05.1999 das bezeichnete Gespräch war mit Heise am 16.04.1999

Wießner : Das ist unüblich, kann es nicht sagen, Brandt hat immer gleich erzählt.

Ra Dierbach : Nächstes Gespräch 01.05. verschriftet am 08.05. Kam es vor das sie Protokolle angefangen haben und dann über 3 Wochen fortgesetzt haben?

Wießner : Nein.

Dann Götzlt es wieder …..

Ra Dierbach : Vermerk vom 06.10 auf einem Bezog vom August Wortlaut „Treffs“

Wiesner : Keine Erinnerung habe, in der Regel sind die Zeitnah gemacht worden. So 1-2 tage später.

Ra Dierbach : Mehrere Monate zusammengefasst… hier offenbar mehrfach !

Wießner : Das kann dann nur auf Weisung des Präsidenten für die Zusammenfassung.

Ra Dierbach : An die Verteiler ?

Dann Götzelt es wieder…………

Ra Dierbach : bleibt ruhig… Vorlage Bericht vom 10.4.2000 auf den Bezug genommene Gespräch vom 01.04.2000. Wieviele Vermerke gab es pro Jahr ?

Wießner : Sehr laut werdend … Keine Ahnung.

Ra Dierbach : War die Nummerierung eine fortlaufende?

Wießner : Ja

Ra Dierbach : Ist mit ihnen darüber gesprochen worden welche dieser Berichte zu diesem Verfahren gelangen werden ?

Wießner : Nein.. Lange Pause … Aber wenn Sie mich so fragen, ich finde es nicht so gut das in Thüringen alle Akten freigegeben wurden. Und wenn ich sehe das andere Länder da Sperrvermerke machen, finde ich das besser…

Ra Dierbach : Dieser Bericht ist 6 Tage alt.

Wießner : (Extrem sauer), Ja dann ist das so!!!!

Es Götzelt extrem ….

Ra Dierbach : Haben Sie öfters mal zusammengefasst ?

Wießner : Sie wurden sofort gefertigt oder zusammengefasst.

Ra Dierbach : Vermerke Handschriftlich und später erst verschriftet?

Wießner : Zu einem Treff wurde alles mitgenommen alle Schriften, wurden hier in eine Mappe gelegt und dann wurde Mappe gezogen und der Bericht geschrieben. Wirkt sehr angegriffen.

Ra Dierbach : Haben sie sich bei der Quelle nochmal rückversichert, ob der Steno zutreffen ist?

Wießner : Nein

Pause von 20 Minuten

Ra Narin : Haben Sie Erkenntnisse zu Frau Zschäpe Sie sagten in der 56. Sitzung der PUA am 28.02.2013 auf Seite 54 Zschäpe wäre die Szenematratze gewesen. Brandt hätte das gesagt

Wießner : Ich bleibe dabei.

Ra Narin : Ok, und das war alles?

Wießner : Ja, er hat nicht viel dazu gesagt

Ra Narin : PUA 23 Sitzung Bauchbach, der war im Bereich ?

Wießner : Forschung und Werbung.

Ra Narin : Vorhalt, Drilling Ermittler im Fall Drilling und in dem Zusammenhang ob jemand aus dem Umfeld in Frage kommt angesprochen zu werden? Was war Drilling ?

Wießner : Die Suche nach den 3 Flüchtigen.

Ra Narin : Aus dem Vorhalt, man wollte sie anwerben.

Wießner : Baumbach war Obersekretär und glaubte Zps festlegen zu können. Das wurde registriert und abgelegt. Und das konnte Brandt nicht entscheiden, nur der Amtsleiter

Ra Narin : Wie kam er darauf sie anzuwerben, wo sie doch untergetaucht waren?

Wießner : Sie sagten auch das LfV hätte eine Außenstelle Jena.

Ra Narin : Da stand Zschäpe sei psychisch labil gewesen darum nicht gut geeignet gewesen.

Wießner : Keine Ahnung, ich muss das überall dementieren weiß nicht wie er darauf kommt . Deshalb war auch die Zusammenarbeit irgendwann nicht mehr möglich.

Wießner : In meinen Erinnerungen war es im 6.OG Büro Zweiger, der auch Operation Rennsteig bzw. Drilling machte.

Ra Narin : Zusammenhang Erinnerung daran Rennsteig bzw. Drilling

Wießner : Nein keinen Zusammenhang, alles andre ist Quatsch sag ich mal ganz deutlich.

Ra Narin : Sind ihnen irgendwelche Werbungsmaßnahmen auf Frau Zschäpe bekannt ?

Wießner : Nein

Ra Narin : Wie wurde bei der Kontaktaufnahme Brandt bei den Treffs bei Wolleben angerufen?

Wießner : Das LfV hat ihm nichts zur Verfügung gestellt.

Ra Narin : Vorhalt Marcel Degner VP 2015 Riese/ Hagel. Das die 3 kein Geld mehr brauchen weil sie jobben würden. Keine Kenntnisse zu Überfällen bzw. Papieren.
Vorhalt von dem Schäferbericht Quelle teilt mit Jan Werner soll das Trio mit Waffen versorgen das Geld kommt von B&H Sachsen. Danach solle das Trio einen weiteren Überfall planen und ins Ausland gehen. Antje Probst soll den Reisepass an Zschäpe geben.
Beratung TlfV LfV Sachsen weiteres Amt bezüglich ?

Wießner : Weiß noch Treff RL 21 noch Herr Nocken

Ra Narin : Haben Sie Informationen erhalten?

Wießner : Nein

Ra Narin : Ist ihnen Combat 18 ein Begriff ?

Wießner : In Zusammenhang mit B&H nein.

Ra Narin : VP 2100 Marcel Degner Chef von B&H. War bekannt das jobben in der Szene für Überfälle steht?

Wießner : Heute ja, damals nicht.

Ra Narin : Wurden Quellenberichte auch mit anderen LfVs BfV gegen geprüft ?

Wiener : Nur bei überregionalen Ereignissen

Ra Narin : Gab es die denn ?

Wießner : Nicht in meine Zuständigkeit. Wenn was kam dann hätte es Meldung gegeben.

Ra Narin : Gab es Kontakt in die USA.

Wießner : Möbus, der Stern hatte Interesse nur an dem Fall Drilling.

Ra Narin :Combat 18 Mirko Hesse Kontakt in die USA ?

Wießner : Nein

Ra Narin : Zu den Hammerskins?

Wießner : Nein

Ra Narin : Vorhalt Besprechung Rennsteig 21.03.1997 Teilnehmer TlfV Nocken Wießner BfV Thein Menhorn, MAD Nolte und Holler, Gerber SG 70 . Wie darf ich SG 70 einordnen?

Wießner : Das ist Staatsschutz vom BKA

Ra Narin : Fränkische Heimatschutz?

Wießner : Wer und so weiter Deteils kann ich nicht mehr sagen.

Ra Narin : Haben sie Brandt mal vor der Exekutive gewarnt?

Wießner : Sehr nuschelt, aber eine konkrete Warnung aussprechen!

Ra Narin : Auch nicht anderer Behörden?

Wießner : Nein, ich kenne keinen, alle Vorgänge hier muss ich nochmal betonen sind vertraulich, und sowas sind mir nie zu Ohren gekommen.

Ra Narin : Letzte Frage Herr Wießner, Herr Roewer meinte das sie ein Verhältnis zu Herrn Brandt hatten?

Wießner : Das war beim BKA, sofort widerrufen, und mich anwaltlich beraten lasse. Das wird zur Zeit geprüft. Gibt ein Strafverfahren nach diesem Verfahren hier.

Ra A.v.d. Behrens : Gab es Kontakt von ihrer Behörde zum BND ?

Wießner : Vor meiner Tätigkeit vielleicht ?

Ra A.v.d. Behrens : Spätere Kontakte zum BND ?

Wießner : Äh…. schon ja aber in einem anderem Arbeitsgebiet, Zu Operation Drilling nie in Kooperation mit dem BND.

Ra A.v.d. Behrens : Umfeld Carsten S. durchsucht nach Werbemöglichkeiten ?

Wießner : Nein.

Ra A.v.d. Behrens: Helbig ?

Wießner : Ja, hab ihn angesprochen. Er hatte sich dann in der Szene offenbart so das kein weiteres Gespräch stattgefunden hat. Das war die Aussage von Helbig, und das war unsere Observationsmaßnahmen. Hier wüsste er ganz genau Bescheid, Er würde auch was wissen zu den 3 die gesucht werden.
Welche Akten ? MAD BfV??

Ra A.v.d. Behrens : Bei uns in der Operation Drilling also denke ich von ihnen. Was war bei ihnen im Tresor ?

Wießner : Ich weiß es nicht ich habe diesen nicht ausgeräumt, es soll ja auch alles was lose im Schrank war, an die Akten angeheftet worden sein.

Ra A.v.d. Behrens : Stimmt das so mit dem Geld ?

Wießner : Geht doch nicht beim erst Gespräch

Ra A.v.d. Behrens : Hält 3 Seiten Akten vor, mit dem Namen Nico Ebbinghaus vor. Auf alles 3 Seiten ist dieser Name Geld umrandet…

Wießner : Sag mit nichts, kann dem Namen nicht zuordnen. Kann nichts erinnern.

Ra A.v.d.Behrens  : TKÜ mal live, mitgehört.

Wießner : Zuständige G10 ja

Ra A.v.d. Behrens: Liste von TKÜs ?

Wießner : Das kann ich Ihnen nicht sagen.

Ra A.v.d. Behrens : Wie oft haben sie die GP Alex /Rachhausen getroffen ?

Wießner : 3-4 Mal

Ra A.v.d. Behrens : Laut UA Thüringischen, minderstens 9 Treffen

Ra A.v.d. Behrens : Bei Juliane Walther ?

Wießner : zwei bis drei Treffen, das war keine Operation, sie wurde mit Zielfahnder abgeschöpft . Nur mit ihr. Er kam aus einer 100 A Maßnahme.

Ra A.v.d. Behrens : Vorhalt aus …. Er besitzt kein eigenes Auto z.B Ebbi oder Kapke……. Hatte Walther den Auftrag die Telefonliste von Wohlleben zu besorgen?

Wießner : Ja, aber sie hat nichts besorgt.

Ra A.v.d. Behrens : Vorlage mit Kürzeln, kennen sie diese Vorlage?

Wießner : Kenne ich nicht. Wer die darauf geschrieben hat den Bericht verfasst.
Ra A.v.d. Brehrend : Gibt es eine andere GP die ihnen die Liste übergeben haben könnte?

Wießner : Nein.

Ra A.v.d. Behrens : Sie sagten, alle Treffen haben immer mit Jule und Wunderlich zusammen stattgefunden. Ist das normal ?

Wießner : Normal ist das nicht mit Frau Walther, aber was war normal?

Ra A.v.d.  Behrens: Vorhalt, Wunderlich wird nicht erwähnt, bei den Treffen, darum frag ich nochmal. Treffen immer unmittelbar am Observationtreff. Also nicht bei jedem Treffen mit Wunderlich ?

Wießner : Keine Erinnerung.

Ra A.v.d.  Behrens: Haben Sie zwischendurch M. Degner geführt ?

Wießner : Nein das war der Kollege, der letzte Woche da war.

Ra A.v.d. Behrens: LfV Brandenburg Vorhalt das weitere Überfalle geplant sind. Keine Erinnerung.

Wießner : Keine Ahnung, war eine Deckblattmeldung.

Ra A.v.d.Behrens  : Woher kam die ursprüngliche Meldung, das Trio sei in Sachsen?

Wießner : Keine Erinnerung, ich kann es nicht sagen.

Ra A.v.d. Behrens : Gab es Kontakte nach Chemnitz ?

Wiesner : Nein.

Ra A.v.d. Behrens: Woher hatten Sie die Information welche Telefonzelle bei Böhnhardt zu Brandt ?

Wießner : Wurde sofort den Behörden vorgelegt und dann hat man von dem Bild nichts mehr gesehen. Und was die mit dem Bild gemacht haben, LKA oder so was keine Ahnung.

Ra A.v.d. Behrens : Vorhalt Trio in Norddeutschland ?

Wießner : Drilling wusste auch nicht alles, weiß nicht woher sie das haben?!

Ra A.v.d.  Behrens: Vorhalt, Schrader 3.6.1999

Wießner : Kann dazu nichts sagen, da müssen sie Schrader fragen, aber der hat auf jeden Fall Informationen bekommen. Auch von Fremdländer.

Ra Kuhn : Tristan in der Operation Drilling ?

Wießner : Ja war aber abgeschöpft, war nicht mehr bereit für weitere Kontakte. Habe ihn angeworben ja.

Ra Kuhn : Wie ?

Wießner : Ein Gespräch bei der Bundeswehr. Drei bis vier mal getroffen und dann beendet. Der Auftrag war nur diese Konatkt zu Wohlleben hatte und die Amtsleitung mit Gewalt an die Verbindungsdaten ran kommen wollte.

Ra Kuhn : Nur den Anruf von Menzel bekommen oder auch ein Treffen?

Wießner : Ich war 3 Monate in Pension, umgezogen nur diesen Anrufserie habe ich gesagt müsst ihr in Jena ansetzen. Bei Wohlleben.

Ra Kuhn :Vorhalt UA ,Es wurde von Menzel gesagt, wenn du nichts sagst dann fahre ich hoch und beschlagnahmte die Akten. Ja das ging so am 4.11 los. Und am 5.11 kam noch so ein Ding.

Wießner : Das hab ich richtig gestellt, So vormittags ist dieser Anruf nie gekommen, ich war nicht erreichbar. Wegen dem Pflegefall in der Familie
Am 07.11 war ein Symposium in Augustiner Kloster in Erfurt, nicht mal der LfV oder BfV Präsident wusste was am 4.11.2011 passiert war.

Ra Kienzle : Vorhalt, Telefonat Böhnhardt zu Brandt, was genau gemacht hat mit der Coburger Telefonzelle. Alle Information immer erst Vermerk weitergegeben?

Wießner : Ja

Ra Kienzle : Intern nicht weitergeleitet, amtsintern ???

Wießner : Alle Vermerke Infos direkt mündlich an Referatsleiter gegeben.

Ra Kienzle : Warum ?

Wießner : Na ja wenn eine Information kommt, dann wäre es möglich gewesen die Telefonzelle zu überwachen.

Ra Kienzle : An wen haben sie es weitergegeben am 6.03. das am 8.3 ein Gespräch in einer Telefonzelle stattfindet?

Wießner : Wer es garantiert bekommen hat ist der Nocken.

Ra Kienzle : Maßnahmen darauf ?

Wießner : Keiner Erinnerung, weil ich es nicht mehr weiß.

Ra Kienzle : Wer hat den Mitschnitt gefertigt ?

Wießner : Das kann ich heute nicht mehr sagen. Wer der G10 Beauftragte war, ob LfV Thüringen oder so kann ich nicht mehr bei allem sagen.

Ra Kienzle : Erinnerungen an die Anhörung mit Brandt.

Wießner : Vermutlich im Auto

Ra Kienzle : Welche Technik ?

Wießner : Weiß nicht mehr.

Ra Kienzle : Dann zurückgegeben? Verschriftet ? Sinnlos sicher ob die Mitschrift noch existiert!
Dann kommt nochmal Ra Klemke an die Reihe, aber die Aussagen von Herrn Wießner wiederholen sich…

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Beate Zschäpe und ihre Anwälte

Meine Beobachtungen beruhen sich auf 107 Prozesstage bei denen ich persönlich dabei war. Der Eindruck für mich war das die Rechtsanwälte Sturm Stahl und Heer viele Chancen ungenutzt gelassen haben um ihre Mandantin in Sinne der Anklageschrift zu entkräften. Wie zum Beispiel der Komplex Kiesewetter. Da war der Zeuge Arnold dieser hätte dabei helfen können auszusagen, das die Mörder seiner Kollegen nicht Böhnhardt und Mundlos waren.
Aber man konnte eine Punkte der Anklage in den Zweifel beziehungsweise widerlegen. Wie unter anderem das Frau Zschäpe die ganze Zeit mit den beiden Uwes zusammen lebte,
was der ermittelnde Kommissar einräumen. Was unbeachtet oder untergegangen ist und positiv war der Beweissverwertungsverbot wegen den „Rohrbomben“ die man in der Garage in Jena fanden. Darauf folgte die Flucht der drei.
Ich persönlich hätte mir mehr Einsatz gewünscht, das man merkt die Anklage ist Null und Nichtig ist.
Für viele Zuschauer auf der Empore fragen sich oft warum die nicht mehr fragen, oder bei Fragen reingrätschen wo man fragt nützt das was Frau Zschäpe.
Wie zum Beispiel wenn um dem MAD geht.
Natürlich sind die Rechtsanwälte und Frau Zschäpe heute sehr im Fokus.
Viele der Zuseher möchten Frau Zschäpe reden hören, aber man muss auch respektieren das sie es nicht tut oder für sie besser ist.
Man weiß nie was noch kommt in diesem Prozess, denn das von letzten Mittwoch hatte auch keiner erwartet.

Prozesstag 118 im NSU Verfahren,spricht das Opfer Mashia Malayeri Probsteigasse.

Eine Nacherzählung zu dem ersten mutmaßlichen Bombenanschlag der NSU am 19.01.2001.
Nach einer kurzen Unterbrechung kommt das Opfer Frau Malayeri 32 Jahre alt Ärztin von Beruf im
Zeugenstand platz. Neben ihr sitzt zur linken ihre Verteidigerin Frau Lunnebach.
Der Vorsitzende Richter Manfred Götzl belehrt die Zeugin, und am Schluss erwidert die Zeugin das
sie mit den Angeklagten weder verwandt noch verschwägert sei.

Götzl : Welche Erinnerungen haben sie an dem besagten Tag dem 19.1.2001.

Malayeri : Ich weiß das meine Eltern einen Weihnachtskorb mit einer Geschenkdose hatten, diese
wurde in der Weihnachtszeit bei meinen Eltern abgegeben.
Im Januar war dieser Weihnachtskorb immer noch da, und ich war sehr neugierig, deshalb habe ich
die Dose leicht aufgemacht. Da habe ich eine blaue Campinggasflasche gesehen,nicht aber dabei
gedacht, nur das ist aber ein komisches Geschenk. Habe ja keine Zündvorrichtung gesehen. Bin
dann um den Tisch gelaufen, hatte was auf dem Boden gesucht dann gab es eine Explosion sah ein
helles Licht und hörte einen Knall.
Danach lag ich auf dem Boden, hatte Schmerzen konnte nichts sehen ( Augen waren verklebt )
konnte nicht Atmen, schreien oder reden.
Dann kam meine Mutter und mein Vater. Diese haben mich herausgetragen, bis vor die Türe auf den
Gehweg., wurde dort dann hingelegt.
Rettungswagen und Feuerwehr waren zügig vor Ort,relativ zügig sendiert und bis zum Aufwachen
aus dem Koma keine Erinnerungen mehr.

Götzl : Was wurden Ihnen erzählt zu dieser Dose?

Malayeri : Zu dieser Dose wurde mir erzählt, das es Mann hier eingekauft habe, wollte diese Dose
verschenken. Diese Dose haben viele gesehen. Ich war nicht die einzige die kurz davor waren die
Dose zu öffnen. Meine Eltern sagten „das sei nicht unser Eigentum“. Ich war selber zufällig am
19.1. da, mich hat es eben interessiert was da drin und dann war ś ne Bombe.
Weiter erzählt die Zeugin, es war ein großer Stahlschreibtisch, in der hinteren Ecke stand der
Korb,zu meinem Glück hatte ich die Dose nur ganz leicht geöffnet. Ging dann aus dem vorderen
Bereich weg.Hatte mich auf dem Sofa gesetzt und im Schreibtisch sprich Schublade einen Spiegel
gesucht. Ich wollte mich für die Schule fertig machen.
Nach ca. 5-10 Sek. Lagen zwischen dem öffnen der Dose und der Explosion.
An dem Tag sind wir (Schwester und Bruder)mit unseren Eltern in den Laden gefahre. Ich hatte
mein Auto an meinem Bruder verliehen.

Götzl : Bitte schildern sie uns wo sich alle aufhielten ?

Malayeri : Es war noch früh morgens, ca. vor 7 Uhr musste mithelfen und um 8 Uhr in der Schule
sein.Keine Kunden, erst später hielten sich immer 20 Personen im Laden auf. Da wäre der Schaden
viel größer gewesen.

Götzl : Welche Verletzungen Psychische Schäden etc , wir müssen ja darüber sprechen. Sie sind ja
selbst Ärztin.

Malayeri : Ich würde ich aus gerne ausholen wenn ich darf? Hauptsächlich waren meine Augen zu
geschmolzen, diese habe diese nicht mehr aufgekriegt. Meine Haare waren natürlich verbrannt dann
war ich eineinhalb Monate im künstlichen Koma.
Dann habe ich eine Lungenentzündung durch die Intubation bekommen. Dann erfolgte eine
schrittweises Aufwecken . Dadurch habe ich Fragmente mitbekommen das meine Eltern da waren
diese haben mir von Freunden Briefe vorgelesen da ich ja kurz vor dem Abitur stand.Ich wusste das
es schlimm war, aber hatte keine Ahnung wie lange das noch dauert. Als ich das erste Mal auf der
Toilette war, hab ich mich im Spiegel gesehen, Stand unter Schock Hatte Schnitte im Gesicht Arme
war verbrannt keine Haare mehr und beide Trommelfelle waren zerfetzt. Wie 4 Ops waren nötig.
Augenhöhle war gebrochen. Durch das Schwarzpulver, hatte ich wie eine Tätowierung im Gesicht
das wurde dann durch viel Lasern und eben der Rest Schminke zum großen Teil weggemacht. Aber
ist noch Sichtbar. Narben werden immer bleiben trotz Korrekturen.

Götzl : Wie ging es dann weiter in ihrem Leben? Folgeschäden Beruflich usw.

Malayeri : Wurde Mitte März entlassen das war gegen den ärztlichen Rat dann auf eigene
Verantwortung. Die Wirkung der Schmerzmittel wurden sichtbar.
Hatte Entzugserscheinungen von den Schmerzmittel. Ich konnte nicht alleine essen, gehen und mich
waschen. Hatte dann Physiotherapie . Brauchte sehr lange um 50 bis 100 Meter zu gehen.War sehr
lange zu Hause, isoliert aber zum Glück hatte ich Freunde diese kamen zu mir. Hatte meine Eltern.
Brauchte lange um mich so in der Öffentlichkeit zu Zeigen.
Ich hatte sehr nette Lehrer die mir mein Abitur im November anboten dieses nachzuholen. Da durch
war ich gezwungen damit abzuschließen und mich zu konzentrieren.
Nach November wieder Krankenhausaufenthalte zwecks Ops am Ohr Narbenkorrekturen. Dann
bekam ich Laserbehandlungen das über Jahre, alles im Abstand von 1 bis 2 Wochen.
In die Öffentlichkeit zu gehen war für mich das schwierigste, bin dann für das Studium weggezogen
und habe Köln erstmal verlassen für ein paar Jahre. Um einfach Abstand zu gewinnen..

Götzl : Was wird bleiben an Schäden etc.

Malayeri : Sichtbare Narben im Gesicht, multiple Holzsplitter sind in meinen Kiefer eingedrungen
die wurden zum Teil entfernt wegen den Schmerzen. Das Hörvermögen das rechte ist reduziert und
das linke Ohr auch. Da ja die Druckwelle von Rechts kam.
Das schlimmste ist für mich sind die offensichtlichen Verletzunge, werde täglich darauf
angesprochen. Ich weiß dann nicht was ich dazu antworten soll. Das ist das Schwierigste für mich.
Eine Psychische Behandlung hatte ich gar keine, ich hatte das Glück einen starken Familie Rückhalt
zu haben, meine Freunde waren unterstützend da auch Lehrer.

Götzl : Wie war der Verlauf der Ermittlungen für sie?

Malayeri : Das waren in zwei Abschnitte zu sehen, das Damals und das Jetzt.
Damals alles nicht so mitbekommen, war ja relativ spät in der Lage vernommen zu werden. Später
habe ich alles durch meine Eltern mitbekommen.
Für uns war es klar, das es keine politischen Bezüge zu den politischen Iran Leuten gibt oder
Geheimdienste kamen auch nicht in Frage. Wir dachten an einen verrückten Einzeltäter. Da ich
keinen persönlichen Bezug hatte,konnte ich da ganz gut damit abschließen. Wir waren da sicher
naiv weil wir keine Anwälte hatten.
Als dann das Video kam war das ein Schock. Damit habe ich gar nicht gerechnet,dann kamen am
nächsten Morgen die Kripo keine Aussagen machen über die Fakten. Nur Warnung wegen dem
Presseansturm.
Erst einen Monat später gab es eine Vernehmung.Damals gab es das Statement das es keine
Verbindungen gab. Ich kann das nicht nachvollziehen nach all den Ermittlungsfehlern worauf
basiert diese Annahme bitte?
Wir bekamen erst spät Akteneinsicht, viele Informationen musste ich in der Presse suchen. Fragen
wie gibt es noch zusätzliche Helfer laufen diese noch frei herum, keiner der Anwesenden hier wird
mir garantieren können das es keine anderen Leute gibt, die morgen nicht vor der Türe stehen
könnten.
Gestern war mein Garagentor geöffnet, da dachte ich „ wer war das ? „
Hab mich gebückt und unter dem Auto nach einer Bombe gesucht. Hab doch nicht ganz
abgeschlossen damit.

Götzl : Was war der finanzielle Schaden?

Malayeri : Das Problem ist ja nicht der akute Schaden durch die Zerstörung der Einrichtung sonder
die dadurch fehlende Einnahmen. Meine Vater musste 4 Kinder durchbringen. Er baute alles wieder
auf, da aber meinte Mutter keinen Schritt mehr in den Laden setzten konnte, musste er den laden
dann aufgeben.
Meine Geschwister wurden oft befragt. Die schlimmsten Erkenntnisse daraus ist, es gibt Menschen
die dich wegen deiner Herkunft angreifen, attackieren wollen. Grade für uns, wir sind im jüngsten
Kindesalter hierher gekommen, haben einen Deutschen Freundeskreis sind perfekt sozialisiert. Das
ist ..Pause…sehr traurig.
Das ist Traurig für mich, für meine Familie. Schade! Pause.

Götzl : Können sie den Täter beschreiben?

Malayeri : Ich kann dazu nichts sagen, nur was mein Vater gesagt hat. Der Mann war ca. 30 Jahre
alt ca. 180cm groß, gepflegt weißes Hemd Jeans blond, leicht dieses gewellt und unauffällig
knochiges Gesicht.

Götzl : Wer war im Laden

Malayeri : Mein Vater, meine Schwester Angehörige und der Nachbar. Der Mann war nochmal da
hat gewartet bis mein Vater weg war ging hinter um zu checken warum die Dose noch nicht
explodiert sei. Das hat auch eine Frau beobachtet.

Götzl : Warum der Gedanke das es ein Geschenk ist

Malayeri : Wegen dem Motiv der Dose, Vorweihnachtszeit, dachte an eine Alkoholflaschen alles
war in diesem Präsentkorb.

Götzl : Ein Vorhalt aus… Kann mich an ein Geschenkband erinnern.

Malayeri : Keine Erinnerung daran, stelle mir das sehr kompliziert vor. Hat wie eine
Campinggasflasche zum kochen ausgesehen und eine Zündvorrichtung habe ich keine gesehen.
Dachte noch komisches Geschenk. War auch naiv.
Ich hätte genug Zeit gehabt um raus zulaufen, aber gut ändern kann ich es jetzt auch nicht.

Götzl: Haben sie einen Tinnitus?

Malayeri : Inzwischen leises Rauschen kein piepsender Ton war am Anfang mehr, nur leises
Rauschen.Da ist was konstant da ist.
Multiple Schnittwunden im ganzen Gesicht 2-4 cm, dann Rekonstruktion der Trommelfelle dafür
waren mehrere Opś nötig zwischen 2002 und 2003.

Götzl : Ab wann haben sie das Medizinstudium begonnen.

Malayeri : Ich glaub so 2003 und 2004 bin damals nach Bayern gezogen. Vorher hatte ich in Aachen
ein Physik und Chemie Studium begonnen, ich hätte mein Lebenslauf lernen sollen…
Dann gibt der Vorsitzende das Wort an die Nebenklägervertreter.

Foto von Tobias Hase

Ra Bild

Daimagüler : Haben sie jemals erwogen Deutschland zu verlassen.
Malayeri : Ja. Als das Video veröffentlicht wurde ist der erste Gedanke was soll ich denn noch
hier.Ich habe mir so viel Mühe gegeben. Bin ein Muster an Integration. Man muss natürlich sagen
das ist die Absicht dieser Leute. Und ich dachte jetzt erst Recht. So schnell lasse ich mich nicht aus
Deutschland rausjagen.
Vereinzelt Applaus von der Zuschauerempore.

Ra Erdal : Hat mal ihre Mutter was von Frau Zschäpe erzählt?

Malayeri : Ja nach dem Video. Meine Mutter konnte sich erinnern. Damals kam eine Frau in den
Laden die vehement darauf bestand unsere Toilette zu benützen bzw. die Möglichkeit in die hinteren
Räume zu kommen.Meine Mutter hatte abgelehnt Die Frau sagte dann immer zu bitte bitte..
Vor dem Korb Abgeben gab es mehrere Anrufe bei den Vermietern war eine Frauenstimme das
diese den Laden bitte nicht weiter an Ausländer vermieten soll, hier ist eine anständige Gegend.

Ein Sachverständiger will über die Verletzungsdetails

Malayeri : 6-7 Wochen Liegephase da baut die Muskulatur so extrem ab das man kaum noch gehen
konnte,Sprachproblem hatte ich den Speichel zu halten, schwere Entzugserscheinungen nach den
Schmerzmittel. Kämpfe.

Dann will der Rechtsanwalt Wolfgang Stahl nachfragen wegen der getätigten Frage von
Rechtsanwalt Erdal.
Wann ist die Person die auf Toilette wollte diese Diskussion aufgekommen.

Malayeri : Als das Video da war. Da war vom Trio die Rede und wir haben uns gefragt waren wir
blind. Hätten wir den Hinweisen ernster nehmen müssen, meine Mutter macht sich Vorwürfe hätte
die Frau nicht reinlassen sollen, sie hätten den Korb nicht aufheben sollen.

Ra. Stahl : Hat ihnen ihre Mutter erzählt, wer diese Person gesehen hat?

Malayeri : Nur sie.

Ra. Stahl: Und wann..

Malayeri : Einige Wochen davor.

Ra Stahl : Was hat ihre Mutter genau dazu gesagt

Malayeri :Ich war bei der Vernehmung meiner Mutter nicht dabei , da müssen sie schon selber
fragen. Ich habe nur gesagt das es gewisse Ähnlichkeiten aber keine komplette Identifikation. Es
waren 14 Jahre dazwischen.

Ra Stahl : Auf dem Video war Frau Zschäpe nicht zu sehen.

Malayeri : Nee, aber gleich danach, wäre ja auch sehr riskant sich selber auf dem Video zu zeigen.
Natürlich muss meine Mutter diese Bilder gesehen haben, Ähnlichkeite kann man ja nur mit
Vorlagen bemerken.

Dann gab es keine weiteren Fragen mehr.

Nur Rechtsanwältin Lunnebach will sofort eine kurze Erklärung abgeben.
Ra. Lunnebach : Ich fände es gut wenn es in Deutschland mehr Leute leben würden wie Frau
Malayeri.
Großer Applaus von der Empore.

Dies rügt dann der Vorsitzende nach der Mittagspause.
Nach der Mittagspause kommen ein paar Ärzte, der wichtigste ist der Behandelnde Arzt im
Krankenhaus der zu gleich der Leiter dieser Klinik ist.
Der sagte, das die Krankenakte von Frau Malayeri nicht mehr gibt. Sonderbar, denn es müssen
diese Akten 30 Jahre aufbewahrt werden. Keiner der Beteiligten im Sitzungssaal stellt die Frage
WARUM??

Untersuchungsausschuss in Erfurt 5/1 mit Michael Menzel am 31.1.2014

60. Tag im Untersuchungsausschuss in Erfurt 5/1
Wortprotokoll in Der Zeit von 10.31Uhr bis um 16.02 Uhr Zeuge diesmal ist der Michael Menzel 54 Jahre am 04.11.11 Einsatzleiter in Eisenach

Die Vorsitzende des Untersuchungsausschuss D.Marx mit den einleitenden Worten:

Heiße Getränke sind da links auf dem Tisch Kaffee Tee, erst mal nicht. Ich darf erst mal Ton gebende Zunft die Bild und Ton einzustellen.
So dann alle Kameras sind aus, ja wunderbar wir setzten offiziell unsere Sitzung fort,öffentlicher Teil das ist unsere 60.Sitzung des Thüringer Untersuchungsausschuss wir beginnen mit der Vernehmung von Herrn Menzel, herzlichst Willkommen Herr Menzel vor sich haben sie ein Mikrofon da ist eine grüne Taste wenn sie darauf drücken dann sind sie bei uns auf Sendung.
Das Beweisthema ist ihnen zugegangen, uns geht es insbesondere um die Banküberfälle am 7.9.2011 in Arnstadt und am 04.11.2011 in Eisenach sowie nach dem 04.11.2011 weiter getroffenen Feststellungen und veranlasste Maßnahmen einschließlich der Beteiligung anderer Sicherheitsbehörden Thüringens oder des Bundes der polizeilichen Arbeit.
Ich habe sie Herr Menzel über ihre Wahrheitspflicht zu belehren das ist kein Misstrauen gegen sie gegenüber, das müssen wir allen Zeugen so halten ich belehre sie hier im Untersuchungsausschuss als Zeuge die Wahrheit sagen müssen diese Wahrheitspflicht beinhalten vollständigen Angaben machen zu müssen sie dürfen hier nicht die Unwahrheit sagen oder etwas verschweigen eine vollständige und erschöpfende Antwort für die Antwort erforderlich sind. Fall eine Falsch oder unvollständigen Aussage drohen ihnen strafrechtliche Konsequenzen in einer Form von Freiheitsstrafe von 3 Monaten bis zu 5 Jahren unter den Voraussetzungen Paragraph 20 den Thüringer Ausschuss Gesetzes können sie auch vereidigt werden und Paragraph 52 der Strafgesetzordnung können sie die Antwort verweigern wenn sie selbst oder nahe Angehörige der Gefahr aussetzten würden einer Straftat oder Ordnungswidrigkeit verfolgt werden. Die Aussageverweigerung muss ausdrücklich erfolgen sie dürfen nicht belastende Tatsachen verschweigen.
Ihre Verschwiegenheit Paragraph 54 der Strafgesetzordnung als Beamter, liegt eine Aussagegenehmigung des Dienstherrn vorliegt. Ihre Aussagegenehmigung ist uns auch zugegangen ist vom 20.02.2014 die haben sie auch bekommen, und diese Aussagegenehmigung ist die allseits bekannte die wir schon beim Ausschuss des öfteren gehört haben.

Vors.D.M : Nochmal zur Person Herr Menzel Alter in Jahren?

Michael Menzel : Ich bin 54 Jahre

Vors.D.M : Ihr Vorname ?

Michael Menzel : Michael

Vors.D.M : Ladungsfähige Anschrift wie gehabt? Familienstand ?

Menzel : Ich bin verheiratet

Vors.D.M : Das war es schon, sie haben die Gelegenheit und das Recht wenn sie das wollen den Zusammenhand zu berichten, zu dem Beweisthema uns vorzutragen , die andere Möglichkeit wäre das wir direkt Fragen an die richten . Wollen sie es halten? Wie siehts aus Herr Menzel selber erzählen oder fragen lassen?

Menzel : Ich würde ganz gerne einen groben Überblick geben über die wesentlichen Ermittlungen die insbesondere die im Vorfeld zum 04.11.2011 dann am Tag des 04.11.2011 05.11.2011 geschehen sind und danach dann die Frage wenn es geht zu den anderen Komplexen.

Vors.D.M : Sie haben das Wort.

Menzel : Ich bin der Behördenleiter der Polizeidirektion Gotha gewesen zum Zeitpunkt der Überfälle der am 7.9.2011 in Arnstadt dort haben zwei Unbekannte Täter gegen 8.50 Uhr die Sparkassenfiliale überfallen einer der Täter lies sich den Kassenbereich öffnen dies geschah insbesondere durch den zweiten Täter der einer Bankangestellten verletzte und die Täter erbeuteten dort mehrere 1000 Euro Bargeld. Und in der polizeilichen Ermittlungen konnte festgestellt werden das die Täter mit Fahrrädern flüchteten das einer der Täter Linkshänder ist, und eine relativ gute Täterbeschreibung hatte genau wie Kleidungsbeschreibung hatten, einschließlich der mitgeführten Waffen.
Das führte dazu das die ermittelnde Dienststelle in meiner Behörde die Kriminalpolizei eine Anfrage am 13.9 richtete in Richtung BKA bzw an alle Polizeidienststelle, das ist das BKA Blatt 64/ 2007 niedergeschrieben worden diese Erkenntnisse daraufhin hat sich die Kapi Chemnitz gemeldet die berichtete das gegebenenfalls auch Überfälle auf Geldinstitute im Zuständigkeitsbereich Sachsen gegeben mit solchen Täten begangen worden sein können, das war ursprünglich von mir genannten Profilen.
Von diesen Hintergrund gab es eine Lebhafte Diskussion darüber wie man mit dem Modus Opariv Operandi des zwei Täter mit Fahrrad diese zur Flucht nutzen kann und man war sich schnell einig das sich einer Fahndungskonzeption bedurfte einer Ringfahndung einschließt das heißt in einem Gebiet bestimmte Punkte besetzt wird , zum anderen wirkliche gründliche Fahndung betrieben werden muss weil gegebenenfalls die Flucht mit den Fahrrädern durchaus in der Nähe das Tatorts enden kann, das die Fahrräder wo anders hin verbracht werden können.
Zu diesen Zweck genaue Erfahrungswerte den vorangegangen Überfallserien, ich selber in der ein oder anderen SOKO als Leiter tätig so das diese Erfahrungswerte in diese SOKO eingeflossen sind und es kommt wie es kommen muss am 4.11.2011 gab es einen zweiten Überfall um 9.29 Uhr in Eisenach stattgefunden hat. Unmittelbar darauf ist jedenfalls die die von mir Alarm Ringfahndung ausgelöst worden das heißt, es sind Punkte in Eisenach besetzt worden es sind Fahndungsmaßnahmen mit dem Polizeihubschauer mit eingeleitet worden, und der leitende vor Ort hat im Prinzip eingesetzten Polizeibeamten, wir sagen die eingesetzten Kräfte entsprechend geführt.
Um ca. halb elf gab es die ersten Informationen aus der Bank heraus, zur Kleidungsbeschreibung und insbesondere zur Bewaffnung. Aus der Beschreibung der Waffen heraus die Sachbearbeiter oder einen Sachbearbeiter der Kriminalpolizei durch gestellt worden ist war der mitgeführte Trommelrevolver einer der Ansatzpunkte neben der Kleidungsbeschreibung und das es zweit Täter gegeben hat, also das gleiche wie in Arnstadt. Und deswegen in Eisenach verstärkt worden das weitere Polizeiliche Einsatzkräfte aus Gotha Richtung Eisenach gefahren sind um dort im Prinzip im Stadtgebiet die örtliche Fahndung unterstützt haben. Der Sachverhalt war dann so das zu dieser Fahndung gegen 10 Uhr jedenfalls bekannt wurde das in Stegda OBI Baumarktes eine Streife unterwegs war 2 Personen mit einem Fahrrad auf diesen Parkplatz dieses in ein Wohnmobil verfrachtet hatten und dieses Wohnmobil und das vorderste Kennzeichen mit V für Vogtland haben soll. Dieses Wohnmobil soll gegen 12.00 Uhr in Stegda Am Schafrain durch eine Polizeistreife aufgefunden , die Polizeibeamten erzählten hätten dort Knallgeräusche war genommen diese als Schüsse indizierten kurz darauf kam aus diesen Wohnmobil wären Rauchwolken aufgestiegen sind.
Diese Informationen erreichte mich Zeitgleich in der Einsatzzentrale in Gotha die die Polizeilichen Maßnahmen begleiteten bzw. die Maßnahmen auf ihre Vollständigkeit und ihre Geeignetheit bewertet habe und das veranlasste mich dieses Auffinden und Wahrnehmen von Schussgeräuschen vor Ort zu fahren. Hintergrund sind Gedanken das man Straftäter mit Bewaffnung durch die Polizei in einem Ort gestellt werden wo Personen gewesen sind mit Anschlussmaßnahmen zu rechnen sind.
Das die Täter eine Geiselnahme in Erwägung ziehen, zeitgleich sind auch Kräfte des Thüringer Landeskriminalamtes verständigt worden das SEK dürfte dorthin zu vermitteln um dort gegebenenfalls auf eine Weisung eingreifen können. Mein Eintreffen hier hat ähm Festellen dass das Wohnmobil noch teilweise brannte teilweise noch Löschhandlungen durch die Feuerwehr noch andauerte, und die Polizeibeamten die vor Ort waren offensichtlich da in dem Fahrzeug da ein oder zwei Leichen drin gewesen sind. Das hat sich durch mich bestätigt in diesem Fahrzeug zwei Leichen lagen die durch ihre äußerlichen Verletzungen her schon als tot die Verletzungen am Kopf gleichfalls konnte man auch im Fahrzeug sehen mehrere Schusswaffen eine Pump Gun MPI oder eine Pistole zumindest vom Anschein her eine Dienstwaffe oder Dienstbewaffnung von uns will ich nicht sagen und in dem Zusammenhang war auch zu klären die Fragestellung in wie weit hier in dieser Auffindesituation um welche Täter sich hier handelt das konnte an Hand der der Bekleidungsbeschreibung mir so übermittelt worden ist mit den Kräften vor Ort abgesprochen worden ist mit relativer Sicherheit gesagt werden die Täter die kurz davor in der Bank waren.
Die Presse hatte sich schon vor Ort befunden ein Presse Team von Wischman TV, und die dieses Fahrzeug wurde dann mit der Tatort Gruppe und mit der Rechtsmedizin nochmal untersucht, insbesondere ging es um die Frage um die möglichen Verletzungen das man es hier ausgeschlossen werden konnte das ein dritter Täter in die Fahndung mit einzubeziehen bzw. welche Maßnahmen im Ausschuss zu verrichten war. Die dieses Wohnmobil wurde verbracht in der weiteren Untersuchungen wurde gegen 16 Uhr festgestellt bei einer Waffe die sich im Wohnmobil befand die lag auf dem Tisch in dieser Sitzecke da wobei sich hier bei um die Waffe der Polizeibeamtin Kiesewetter handeln kann da die Beamtin vor Ort die Nummer der Waffe aufgeschrieben hat und in den Fahndungsbestand der Polizei abgeglichen hat. Bei der Nummer bei der Waffe zur Fahndung ausgeschrieben war, niemals auf die Waffe der Polizeibeamtin Kiesewetter handeln hätte können.
Unter diesen Hintergrund ist die Spurensicherung und Spurensuche intensiviert worden mit dem Ansatz schnellstmöglich die Personen die sich in diesem Fahrzeug befanden indizieren und gegebenenfalls ähm Asservaten und Gegenstände befinden für eine Indizierung zu sichern. Gleichfalls wurde mit den Vermietern des Fahrzeugs Kontakt aufgenommen man konnte feststellen Fahrzeug mit dem Amtlichen Kennzeichen V_ von einer Autovermietung stammte und man da versuchte gegebenenfalls ebenfalls Hinweise zur Indizierung der Personen zu erlagen. Das gelang nicht es wurden eine ganze Reihe von Ausweisen Bahncards in diesem Fahrzeug aufgefunden die teilweise optisch mit den Personen liegenden übereinstimmten aber zweifelsfreie Indizierung konnte nicht stattfinden. In den Fahrzeug befanden sich auch Papiere von einer Person Holger G. und die Ermittlungen führten dazu das da gab es den Hinweis im Zuständigkeitsbereich von Bad Nenndorf wohnmäßig aufhält. Auch hier sind Kontaktaufnahmen zur Polizeistellen vor Ort geschehen aus diesen Ermittlungen heraus Hinweise gegeben Holger G. Geboren in Jena gegebenenfalls Bezug zu diesen Personen unterschiedlichster Art die in diesen Fahrzeug liegen oder beteiligt waren oder bei der Anmietung des Fahrzeugs wie es auch immer ist. Das waren in Prinzip sagen wir mal so die Ermittlungen die in der Nacht dazu führten gegen 0.30 Uhr das die Freundin von Holger G. in Bad Nenndorf angetroffen wurde und sie berichtete das der Holger G. Auf arbeit ist hier wurden weiter Untersuchungen angestellt das man den Holger G. Habhaft wurde, das wurde man das war gegen 1.24 Uhr der Fall wurde der Holger G. festgenommen. Die Indizierung der Leichen die in dem Fahrzeug lagen wurden in Zusammenarbeit mit der Gerichtsmedizin Tatortskommission so entschieden das diese Personen zu der Gerichtsmedizin nach Jena kommen und dort sowie die Todesart und Todesursache ermittelt wird und gleichzeitig die Indizierung der Leichen statt finden kann. Als ich am nächsten Tag auf Arbeit kam ist mir berichtet worden in der Nacht eine Person indiziert worden ist, an Hand Fingerabdrücke wegen der Vermisstenakte die vorhanden war, es handelt sich hierbei um die Person des Uwe Mundlos und damit der Person Uwe Mundlos ich in der Früh des 05.11. kein Zuordnung machen konnte gab es innerhalb gebildeten Sonderkommission ein brifing was dann sehr schnell die Ereignisse der Vergangenheit rekonstruierte zumindest grob das Uwe Mundlos das er in Begleitung des Herrn Böhnhardt und Frau Zschäpe ? die in Jena verantwortlich zeichneten dort untergetaucht sind. Ähm vor diesen Hintergrund gab es mehrere Untersuchungsrichtungen, eine davon war das die zweite Person im Wohnmobil gegebenenfalls Herrn Böhnhardt handeln könnte und vor der Annahme das es Herr Böhnhardt ist gegebenenfalls die Vermutung nach der Beate Zschäpe intensivieren ist. Vor diesem Hintergrund hab ich mich entschlossen eine Person in die Sonderkommission zu integrieren, den Kollegen Wunderlich das geschah aus dem Hintergrund nach meinen Kenntnissen das der Kollege Wunderlich die Person Böhnhardt sowie Person Zschäpe persönlich kannte um gegebenenfalls bei den Fahndungsmaßnahmen gegen Frau Zschäpe hilfreich sein zu können gegeben falls Indizierung.
Am 05.11. sind ebenfalls Polizeibeamte aus Baden Württemberg, integriert worden, das aus dem Hintergrund wie ich berichtete am Tag zu vor die Waffe der Polizeibeamtin Kiesewetter zumindest numerisch indiziert werden konnte, und jetzt darum ging die Erkenntnisse von der SOKO Heilbronn insbesondere in unsere Sonderkommission einzufinden. Da ging es um Fragen Abgleich Bedienen der Pressearbeit bzw. Fahndung die IDF und so was. Es wurde auch am 5.11. als auch versucht zweite Person indizieren dort hat man bei der Gerichtsmedizin festgestellt das es auffällige Tätowierungen gab, aus dem Bereich kann es heute nicht mehr genau sagen der Ermittlungsgruppe gab es den Hinweis Böhnhardt gegebenenfalls einen Totenkopf zu Indizierung hat ähhh tätowieren hat, und das ist erst mal bei der Gerichtsmedizin soweit abgeklärt worden es stand nicht fest wer der zweite Person ist oder ließ sich der Verdacht erhärten gegebenenfalls hier um die Person Böhnhardt handeln könnte. An diesem 05.11. sind dann weite Umfangreiche Indizierungmaßnahmen insbesondere bei der Vermieterfirma angelaufen, mit Lichtbildvorlagen das ganze Programm was dazu gehört und wie zu erfahren war hat der Vater des indizierten Mundlos bei der Polizei in Jena angerufen gegen 10.30 Uhr mitgeteilt das er am gleichen Tag gegen 8.00 Uhr ein Telefongespräch entgegengenommen hätte von Frau Zschäpe die gesagt hätte das der Sohn sich in die Luft gesprengt
hätte habe. Die weiteren Ermittlungen in Prinzip wurde überlegt die Zielperson Gerlach zu verdichten die KPI hat dazu Informationen in Bad Nenndorf bzw. mit dem Staatsschutz Hannover aufgenommen. Die Kollegen haben ebenfalls Informationen mit der Kripo Zwickau ausgetauscht und insbesondere sind die sichergestellten Bewaffnung zum BKA verbracht worden.
Die SOKO erhielt am 05.11 gegen 12.00 Uhr den Anruf aus der KPI in Zwickau, der Kollege der im Kiminaldauerdienst eingesetzt wie die Tage davor, und kannte unser Ansinnen im Bereich des Vogtlandes dieses Fahrzeugs zu indizieren, also dieses weiße Wohnmobil bzw diese Personen die dieses benützt haben, und dieser Kollege hatte am Samstag gegen 12.15 die Soko informiert das er einen Hinweis hat das es in der Frühlingsstraße 26 in Zwickau am Tag zu vor eine Explosion oder einen Brand in einer Wohnung gegeben haben soll und in diesem Zusammenhang Ermittlungen Umfeld der Wohnung ein weißes Wohnmobil an diesem Tatort gesehen worden sein soll.
Wir haben diesen Hinweis zum Anlass genommen ein Ermittlungsgesuchen zum LKA Sachsen abzusenden in dem insbesondere der Erkenntnisstand den wir gesichert den wir mit gesicherten Erkenntnissen mit Zwickau gegebenenfalls weiter erhärten durch Reisepässe mit Personalien Lichtbilder. Die KPI Zwickau gegen 15.00 Uhr mitgeteilt wohl dort sich ein Anwalt gemeldet hat, der die Wohnungsinhaber vertreten hat, nach dem Angaben war das so das ein gewisser Dienelt das ist nicht die Person sag es schon mal in vor raus nicht der in Weimar Dienelt war, das diese Person die Wohnung untervermietet hat an einen gewissen Burkhardt hat und genau diese Personalien wurden auch im Wohnmobil gefunden, einen gewissen Max Burkhardt. Das also hier eine durch den Erkenntnisstand Samstag 15.00 Uhr für uns weites Indiz erbracht worden ist das hier die zwei Sachverhalte zusammenhängen. Wir hatten Rückblenden auf die Person Holger Gerlach am Samstag uns entschlossen sofort an Gerlach heranzugehen ich hatte ja schon erwähnt das dieser gegen 1.30 Uhr die Festnahme Samstag früh 1.30 Uhr die Festnahme von Holger Gerlach veranlasst worden ist und ich hab mich entschlossen die Polizeikräfte meiner Dienststelle nach Hannover zu schicken. Diese sind relativ zügig mit der Order mit der Beschuldigtenvernehmung von Holger Gerlach einhergegangen und es konnte gegen 15.00 Uhr die Erkenntnis gewonnen werden, das Holger Gerlach ein Hinweis darauf gegeben hat das er gegebenenfalls die des Ausweises sag ich Mal an die Personen Böhnhardt und Mundlos gegeben hat. Dies geschah offensichtlich vor dem Hintergrund das der Beschuldigte mit diesem Vorhalt auf seinem Namen hin dieses Wohnmobil angemietet worden ist diese Aussage auch bereit war. Das Wohnmobil wurde parallel dazu in die weitere Tatortarbeit mit eingezogen bzw. weitergeführt ich will mal einen Überblick geben wir haben 40 Umzugskisten aus dem Wohnmobil sichergestellt. Ich glaube es sind 4000 Asservaten sichergestellt worden die sind alle im Fahrzeug dokumentiert worden. Äh entsprechend behandelt verpackt beschriftet und dann in den Asservatenzustand geführt worden und vor diesem Hintergrund, ich erwähne das deshalb weil deshalb natürlich weitergehenden Untersuchungen die sich in den nächsten Tagen ergeben haben nicht vor Ort zeitgleich mit allen Asservaten erfassen konnte, z.b das Auffinden des Geldes dort konnte man sehen das bei dem Auffinden des Geldes, da konnte sehen Geldbanderolen der Sparkasse in Arnstadt vorhanden waren und die Behandlung des Geldes und dieser Geldbanderolen zurückgestellt worden ist. Warum? Weil man es unter Laborbedienungen entsprechend qualitativ zu sichern. In diesen Wohnmobil sind aber eine ganze Reihe weitere Gegenstände gefunden worden, Waffen, Handgranaten, eine Handgranate, Laptop, LG Handy, Bahncard, und und und das waren Ansatzpunkte die die Sonderkommission umgesetzt wurden es wurde also zu jeder Person ob männlich oder weiblich entsprechende Ermittlungen indiziert so das man so schnell wie möglich Beweis erheblich die Tatsachen ermitteln kann die entweder die Tat oder Mittäterschaft oder andere anderer Form der Beteiligung nachweisen zu können. Die Rechtsmedizin
hat am selben Tag noch mitgeteilt das war so gegen 16.30 Uhr das nach ihrer ersten Gutachten ersten Leichenschau ähm das sie davon ausgehen das die Großkalibrige Waffe die im Wohnmobil gefunden wurde auch die Tatwaffen gewesen sind und die Gerichtsmedizin den Hinweis gab mit hoher Wahrscheinlichkeit durch Suizid die großflächigen Kopfverletzungen zu Tode gekommen sind wobei es den Hinweis gab das bei der Sektion einer der Personen Russ in der Lunge gefunden worden ist und bei der anderen Person nicht. Bekanntlich ist bei Herrn Mundlos Russ gefunden worden, bei Böhnhardt nicht. Ja im Großen und Ganzen kam man diesen Samstag so stehen lassen die wesentlichen Ergebnisse sind dann am späten Abend de Facto Anlass für den Sonntag die weiteren Ermittlungen indizieren die sich hauptsächlich um die Spuren oder Gegenstände ich gebe mal ein Beispiel hervorheben das war das LG Handy wer hatte es im Besitz gehabt wer ist diese Person da ist man ja fündig geworden, nicht die Frau Zschäpe sondern eine andere Person. Oder es wurde Vergleichsmaterial herbeigezogen zur zweiten getöteten Person im Wohnmobil Herrn Böhnhardt dort hat die Sonderkommission sich entschlossen von den Eltern Vergleichsmaterial herbeizuführen da kein Vergleichsmaterial bei der Polizei vorhanden war oder es wurde beim BKA ein Vergleich gemacht worden mit der Waffe die im Wohnmobil gefunden wurde um das sich tatsächlich um die Waffe der Frau Kiesewetter handelte. Es gab mehrere Abgleiche die insbesondere die dadurch geprägt worden das natürlich Mundlos Böhnhardt Zschäpe 98 und fort folgende Jahre Kontaktpersonen hatten insbesondere Kontakte zu Wohlleben, Kapke, Emiger wie sie alle heißen, man hat Zivilaufklärung betrieben, Bahncard usw. usw. usw. Ja das waren im Prinzip sag mal so der Samstag oder Freitag Samstag Sonntag mit ganz kurzen Worten und das ganze ist wohl Montag weitergeführt worden aber ich gehe davon aus das als erste Überblick das interessante Wochenende wichtig für sie war.

V. D.Marx: Ja äh es wird gerade drum gebeten das sie näher ans Mikrofon treten, oder näher an sich ran ziehen ok dann fangen wir mit der Fragerunde an. Sie haben ja geschildert das sie sozusagen ja mit dem Bankraub in Arnstadt mit den Ermittlungen angefangen haben mit welchen anderen Bank rauben gab es eventuell einen Zusammenhang herstellen bestehen konnte. Sie haben dann berichtet die Kontaktaufnahme aus Sachsen, jetzt war aus der Presse zu entnehmen das schon damals eine Sonderkommission gebildet wurde um diese Bankraube diese Bankräube diese mehreren Raubfälle in einen Zusammenhang zustellen, und diese Sonderkommission war durch die Presse zu entnehmen hätte den Namen Trio getragen? Wie dass? Und warum?

Michael Menzel : Mmmmh muss man genauer, ähm beschreiben, der Überfall in Arnstadt und der Überfall in Eisenach die zwei ob die tatsächlich zusammen gehören hat den Namen Soko Kaprun getragen.

V. D.Marx: Ja später!

Michael Menzel : Soko Kaprun war abgeleitet aus dem Wohnmobil das ist ein Sunrise Capron und deshalb ist es Kaprun genannt worden. Die Namensgebung zur BAO Trio ist eine andere am 19.2.2008 ereignete sich in Schmiedefeld in der dortigen Kreissparkasse ein Überfall. Dort haben 3 Täter gehandelt und vielleicht ist es den einen oder anderen noch in Erinnerung einer der Täter wurde es Ohnmächtig in der Bank, und wurde dann von den 2 anderen Bankräubern aus der Bank herausgezogen oder mitgenommen. Da es 3 Täter waren und ähm und das Thüringer Innenministerium die Feststellung getroffen wurde eine Direktion dafür zu machen, die in Gotha wurde der Name de Facto diesem Trio als BAO Trio festgelegt. Und durch meine durch meine Übernahme der Behörde Gotha 2009 im Februar habe ich de Facto diese BAO Trio geerbt. Und im Jahr 2009 2010 sind im Zusammenhang in dieser BAO Trio diese 3 Haupttäter nenne ich sie mal ermittelt worden und insgesamt waren das mehr und die sind aus Anklang kommend 13 Banküberfalltaten als Vollendung und als Versuch verurteilt worden zu mehrjährigen Haftstrafen verurteilt worden. Das war die BAO Trio. Das das BKA diese ähm Fantasie hat ihre BAO Trio kann ich nicht einschätzen und warum die das so getan haben.

V. D.Marx: Das war auch nicht meine Frage, es ging darum sozusagen ähm eine Soko Trio schon im Geschäft war, zum Zeitpunkt der Banküberfälle in Arnstadt!

Michael Menzel : Die war abgeschlossen.

V. D.Marx: Die war abgeschlossen? Also diese Presseberichterstattung auch zum Banküberfall in Arnstadt die ist mit dem Namen her von einer SOKO Trio ermittelt worden. Das ist also falsch ?

Michael Menzel : Ja! Die SOKO Trio war definitiv mit Abschluss der Ermittlung und Verurteilung am Landgericht in Erfurt abgeschlossen, die BAO Trio hab es zu diesen Zeitpunkt nicht mehr im Jahr 2011.

V. D.Marx: Jetzt haben sie gesagt das ja ich überspringe ein bischen die Geschichte, also den Bankraub in Eisenach und dann wird das Wohnmobil festgestellt und sie beschließen sich auch auf dem Weg zu machen und sie sagen als sie angekommen sind das es noch geraucht oder noch gebrannt. War der Brand da schon gelöscht?

Michael Menzel : Die Situation stellte sich für mich wie folgt da, das Wohngebiet war bereits abgesperrt durch Polizeibeamte ähm unmittelbar ähm in der Straße am Schafrain war das Wohnmobil stehend mit Löscharbeiten von der Feuerwehr begleitet. Es gab Glutnester in dem ähm Fahrzeug insbesondere im Falle des Daches dort waren Glutnester vorhanden die immer wieder auf flackerte das Feuer bzw. immer wieder durch die Feuerwehr abgelöscht werden musste, aber die Hauptlöscharbeiten zu diesen Zeitpunkt waren beendet.

V. D.Marx: Ja, sie kommen dort hin und sagen vorhin gesagt im Fahrzeuginneren neben den beiden Toten hätten sie unter anderem auch eine Pistole festgestellt die eine Dienstwaffe der Polizei ähnlich gesehen habe. Wo lag diese?

Michael Menzel : Das Wohnmobil hatte seinen Eingang auf der rechten Seite, also auf der auf der Fahrer abgewandten Seite, betritt man das Wohnmobil durch diese Türe ist auf der rechten Seite die Fahrerkabine und die Facto den linken Teil der eigentliche Wohnraum, die Küche befindet sich unmittelbar linksseitig und gegenüber der Küche ist eine Sitzecke bestehend aus zwei Sitzgelegenheiten und in der Mitte ein Tisch. Auf diesen Tisch lag diese Waffe die nach dem äußeren Anschein durchaus einer Polizeipistole ähnlich ist.
Die ähm Waffe hat deshalb die Aufmerksamkeit von mir erregt, auf ihr lag ja auch Brandschutt und die Magazin oder das Magazinboden war oder wo das Magazinboden eingefügt worden war hat ein Plastikbereich oder ist aus Plastik und der ist offensichtlich durch die hohe Temperatur oder durch thermische Verformungen aufgeweicht so das die im Magazin befindlichen Feder die eigentliche Aufgabe die Patronen die ins Patronenlager zu drücken hier das Gegenteil zu bewirken, oder eine dieser Patronen aus dem Magazinboden nach unten und heraus nach unten gedrückt hat, deshalb konnte man es relativ gut sehen.

V. D.Marx: Also das spezielle ist ein Kunststoffboden aus dem das Magazin eine Patrone raus gedrückt war, und sie haben eine Waffe gesehen und eine Patrone.

Michael Menzel : Ja!

V. D.Marx: Es gibt Fotos von der Auffindesituation, das sieht aus wie Grillkohle für so einen Laien (Grins) ich kann da keine Waffe sehen…

Michael Menzel : Das freut mich das uns das unterscheidet in der Beruflichen …

V. D.Marx: Aha ( Grins ) Ich würde ihnen gerne mal gerne das Bild zeigen, würde sie mal bitten zu zeigen wo sie die Waffe sehen.

Michael Menzel : Das ist eine Aufnahme unmittelbar, eine Aufnahme unmittelbar in im Schlafraum das kann ich gut beschreiben, warum weil hier im Bild in der Ecke eine Abzeichnung des dahinter liegenden Hauses sehen. Außerdem deuten die Lichtverhältnisse das es Tageslicht und nicht mit einer Zusatzbeleuchtung hin. Sie sehen hier sehen hier die Waffen sie sehen hier den Magazinboden und sie sehen hier die ausgeworfene Patrone.
Nochmal Tisch Waffe Magazinboden Patrone.

V. D.Marx: Also auf der Waffe ich kann Bild von meinem Kollegen zeigen lassen, etliche Gegenstände darauf und man höchstens eine gerade Linie erkennen und Magazinboden bei der ausgeworfenen Patrone da erkennen sie schon bereits das es sich um eine Polizeiwaffe handeln müsste?

Michael Menzel : Man muss das denke ich komplexer sehen wir haben hier ein Bild dessen Standort nicht verändern kann ich sehe das Bild zu dem Winkel wie es aufgenommen worden ist. Meine Tätigkeit vor Ort hat den Standort ändern können das man mehr Details wie auf diesen Bild aber ich denke mal unzweifelhaft hier die Waffe sieht und die Patrone sieht entsprechend ausgeworfen Boden. Ich kann das am Tatort besser sehen als da auf dem einem Foto vielleicht gibt es noch mehr Fotos die die Perspektive verändern könnte.

V. D.Marx: Unterscheidet sich die Munition ausgeworfene von Munition normaler Handfeuerwaffen oder ist diese auch irgendwie speziell erkennbar als Polizeimunition?

Michael Menzel : Ich bin jetzt nicht der ausgesprochene Waffenexperte für Munition weil wir unterschiedliche Munition bei der Polizei…

V. D.Marx: Ihre Erkenntnisse beruht auf dem dieser Linie die ich als Laie in diesen Schutthaufen sehe das ist also und die Munition die unten liegt das muss eine Polizeiwaffe sein weil das Kunststoffmagazin durch die Hitze wahrscheinlich verformt hat da sind paar Patronen raus gefallen und aus den Konturen unter dem Schutt und der Linie erkenne ich eine Polizeiwaffe..

Michael Menzel : Nein

V. D.Marx: Also nicht aus der Munition, Munition sieht aus wie andere, es könnte auch andere sein aber nicht speziell aus der ausgeworfene Patrone, schlussfolgere ich als Laie frage sie das es eine Polizeipatrone gewesen wäre?

Michael Menzel : Ich kann jetzt nicht die Frage erkennen die sie Stellen wollten?

V. D.Marx: Achso, sie haben Indizierung das es eine mögliche Polizeiwaffe, nicht auf einen Patronenhülse gestützt sondern auf die Kontur die sie dort als Profi gesehen haben.

Michael Menzel : Sowohl als auch meine Annahme ich habe nicht gesagt das es eine Polizeiwaffe ist, sondern die Annahme war zumindest gerechtfertigt das auf Grund die Patronenhülse sondern Patrone, also einer Patrone 9,00 mm Para das ist zu erkennen auch für den Laien diese Munition Polizei typisch ist und an dem Griffstück was nicht durch Brandschutt so sehr verdeckt war einschließlich des befindlichen Magazins hab ich grade beschrieben das der Magazinboden aus Plastik ist das war ein Indiz dafür das es sich hier um eine Waffe handelt die gegebenenfalls die eine Überprüfung braucht die Pistolenmunition darum ging es das es eine typische Polizeipatrone 9,00 mm Para wird anders verschossen das muss man dazu sagen

V. D.Marx: Sie hatten ja im Münchner Prozess da wurden sie ja auch als Zeuge gehört worden, und sie haben da gesagt die Waffe liegen sehen, das war sozusagen für sie der Kick, ich war dabei ihr habe es mir oben angehört das sie gesagt haben, hier ist was anderes, ihr ist nicht ein normaler Bankraub hier haben wir eine Polizeidienstwaffe und hier ist was besonderes.

Michael Menzel : Nein, das ist nicht so wenn sie das so verstanden haben dann habe ich mich nicht klar genug ausgedrückt.Ich hab in Münchner Prozess versucht den Zusammenhang da zustellen,das aufgrund meiner beruflichen Erfahrung mehrere Indizien Vorort den Hinweis darauf gegeben habe das wir es nicht nur mit Bank oder Tätern zu tun haben die eine Bank überfallen haben. Ein Punk das ist richtig mit dieser Waffe bzw. mit der Munition aber ich habe auch gesagt, wenn man sieht welche zeitlichen Abläufe zwischen Tat und der Auffinde-zeit vergangen ist, welche Möglichkeit die Täter gehabt haben mit der Bewaffnung gegebenenfalls mit der aufgefundenen Waffen im Wohnmobil weitere Handlungen zu begehen, wenn man sich Fluchtmöglichkeiten zu erzwingen wenn man die Bekleidung der Täter sieht oder die Anzahl der Waffen dann lässt es den Schluss durchaus zu das man hier noch die Banktäter es lässt auch den Schluss zu das es eine Geschichte hinter der Geschichte gibt, deshalb habe ich versucht zu beschreiben in München das also durch die Durchführung der Tatrotmaßnahmen sind wir nicht nach Hause gegangen das klingt vielleicht makaber aber der ein oder andere sieht die Ermittlung beendet durch Tot durch den Beschuldigten STBO Maßnahme, ich um 14.30 Uhr nach Gotha zurückgefahren bin um meine Kollegen gebeten hatte die Sonderkommission die ich jetzt gründen wollte zu bestücken weil ich fest der Annahme war das dass eh nicht nur Überfalltäter sind sonder gegebenfalls sich um mehr handeln könnte. Was wusste ich nicht.

V. D.Marx: Diese Schlussfolgerung haben sie dann um 14.30 Uhr unter anderem aus der Polizeiwaffe äh äh..

Michael Menzel : Ich habe es nicht gewusst, das es eine Polizeiwaffe ist ich habe es aus den Kontorat aller am Tatort möglichen Informationen ist diese Patrone bzw. diese ja Patrone oder diese einen es ist die MPI es ist die Lage der Leichen es sind die zwei Pump Gun es ist was weiß ich die Gesamtsituation warum flüchten die nicht und und das ist nicht nur auf einen Punkt zu beziehen.

V. D.Marx: Wir haben jetzt Freitag von unserem Innenministerium einen Ausschnitt von den Polizeiakten bekommen die vom Innenministerium zusammengestellt worden sind dort befinden sich eine Datenleiste eine elektronische Datenleiste wann was passiert ist ja die Uhrzeiten haben sie so ungefähr benannt wann sind sie denn selber in dieses Fahrzeug rein gegangen oder haben sie geschaut.

Michael Menzel : Ich bin ich kenn das aus den Unterlagen um 12.06 Uhr informiert gewesen bin dann von Gotha nach Stegda gefahren und ich denke mal das mein Eintreffen 12.30 Uhr 12.35 Uhr war und ähm zur Lagebesprechung mit den vor Ort befindlichen Polizeikräften und den Lagebericht der Feuerwehr ähm habe ich eine Besichtigung des Fahrzeugs vorgenommen. Das ist richtig.

V. D.Marx: Sind sie, wie wie weit sind sie in etwa rein gegangen?

Michael Menzel : Ähm, Die das Fahrzeug ist von mir bestiegen worden im vordersten Bereich, also sprich durch die Tür ähm da muss man sich vorstellen da steht eine ganze Reihe von Löschwasser also mehrere cm hoch ähm und vor dem Hintergrund sie haben ja selbst das Foto gesehen oder vorgezeigt war als a. War es nicht angebracht Spuren ähm Auswertung bzw. Spurensicherung in das Fahrzeug sich zu bewegen. Und der Grund warum ich in dieses Fahrzeug gegangen bin und war und bin in der Auffindesituation mir ein Bild machen zu können als Polizeiführer das was ich hier sehe ein Grund für weitere Fahndungsmaßnahmen ja nein gibt gibt es gefahren abwehrende Momente ja nein und usw. usw. usw.

V. D.Marx: Sie sind nicht weit rein sie haben einfach geguckt

Michael Menzel : Ich glaube hab sogar eine Fußmatte rein gelegt eine Gummifußmatte …

V. D.Marx: Ja eine Gummifußmatte ist über die Schwelle gelegt worden um keine Spuren zu beeinträchtigen das ist sicherlich angebracht das Dach gestürzt eingebrochen das ganze war ein bisschen wackelig kann man das so sagen?

Michael Menzel : Ähm ne wacklig was nicht und zwar durch die oder an der Brandausbruchstelle natürlich ging das Feuer kegel artig nach oben ausgebreitet so das in der Mitte des Fahrzeuges die größte ähm Wärmeentwicklung war und das hat dazu geführt das in dem Fahrzeug in der Fahrzeugmitte im Dachbereich diese Aluminiumhaut durchgebrannt ist und diese Dachhaut Untergrundkonstruktion teilweise als Brandschutt nach unten getropft ist bzw. nach unten abgefallen ist und Aluminium nach unten gefallen ist dieser Bereich komplett durchgebrannt und die Feuerwehr hatte dies abgelöscht das im Prinzip dieser Brandschutt Schutt im Fahrzeug im Fahrzeug lag und das Fahrzeug war stabil und es bestand keine Gefahr.

V. D.Marx: Ja jetzt da ist in der Zeitleiste wie gesagt Nachmittag bekommen die Mitteilung enthalten um 13.22 Uhr weniger als eine Stunde nach ihrem Eintreffen die Anforderung eines Abschleppdienst über die Einsatzzentrale erfolgt das ist schon sehr früh wenn ich einen Tatort habe und da sind noch tote drinne eventuell sind noch Glutnester und dann soll das ganze abgeschleppt werden das ist schon ein untypischer Vorgang oder nicht?

Michael Menzel : Wenn ich das Fazit für mich ziehen kann, das ist dann nicht untypisch. Das Fahrzeug ist völlig abgelöscht, die Rechtsmedizin war vor Ort, wir haben uns uns ein Bild darüber gemacht was als Todesart Todesursache und weiteren Ermittlungen notwendig ist zu sehen einzuschätzen das dass mehrere Stunden ja mehrere Tage dauern würde. In der Praxis dann 4 Wochen gewesen glaub ich, die Kriminaltechnik mit teilweise mit 3 4 5 Leuten waren mit diesen Fahrzeug beschäftigt.
Es gab nur zwei alternativen, das Fahrzeug a wenn möglich mit oder so Spuren schonend wie möglich in einen Bereich zu verbringen wo diese Arbeit erledigt werden kann und dazu Sicherungsarbeiten war ganz klar vorzunehmen gleichwohl Spurensicherung vor Ort zu machen und sich bewusst zu sein gegeben falls aufgegeben werden muss und vor dem Hintergrund das man mit Recht will ich mal annehmen musste die nicht nur von einer Stunde zu abzuarbeiten ist bis hin zu ethnischen Fragen das ich gegebenenfalls verbringen der Leichen aus dem Fahrzeug aus dem Fahrzeug heraus in der Öffentlichkeit vornehme ist in dem Kontorat von allen Beteiligten Landeskriminalamt Tatortgruppe von meinen eigenen Beratern von der Rechtsmedizin in dem ich meinen Entschluss gefasst habe als Polizeiführer diese Verantwortung übernommen habe und habe gesagt ok Abwägung aller Elemente dieses Fahrzeug wird fortgebracht, und wie sagen es war 13.22 Uhr und dies eben mit Abschleppvorgang besiegelt.

V. D.Marx: Abschleppvorgang erfolgt da noch nicht, ok sie sagen jetzt so wer hat ihnen gesagt das bringen wir mal weg?

Michael Menzel : Ich bin Polizeiführer

V. D.Marx: Sie haben das entschieden !

Michael Menzel : Ja

V. D.Marx: Wenn einer sagt das machen wir jetzt so,das hört sich so an als ob anders die Anordnung gegeben hat!

Michael Menzel : Ähm einfach zum Verständnis. Ähm auch wenn man langjährige Erfahrung, das ist mein 17. Überfall in der beruflichen .. das ist dann trotzdem so als Polizeiführer seine Spezialisten vor Ort hinzu zuziehen und diese zu befragen zu ihrem Fachvotum und wenn ich äh in vernünftige Bergung der Leichen machen will allein diesen Umstand diesen herausgegriffen dann wird das mehr als Stunden dauern und den Tatort zu sperren in einem Wohngebiet der Tatort ist auch einsehbar weil er Hang abwärts liegt weil über Gelände durchaus das Wohnmobil einsehen konnte bis hin zu den äußern Witterungsbedienungen das Fahrzeug war oben offen das Dach war auf 3 4 qm ausgebrannt das hätte bedeutet das man de facto ein Haus oder ein riesengroßes Zelt drüber hätte bauen hätte müssen. Dieses Fahrzeug in Form eines Wohnmobils 7 Meter lang gewesen, und das alles einbeziehend mit der Kriminaltechnik ist dann irgendwann ein Entschluss des Polizeiführers gemündet, das ich gesagt hab ok und entscheiden wir uns für dieses Risiko dies geringes Risiko.

V. D.Marx: Ja wohl, insbesondere Stunden dauert bis Leichen geborgen werden das hat man immer mal, da gibt es Verkehrsunfälle da werden Autobahnen stundenlang deswegen gesperrt da ist normal deswegen kein vertun, da werden Zelte drum-rum aufgebaut da wird das THW angerufen, dann wird es ausgeleuchtet auch wenn es bis in die Nachtstunden geht, wenn wir die Fotos sehen von diesem Auffindeort da ist strahlender Sonnenschein gutes Wetter es regnet nicht es schneit nicht es stürmt nicht. Also die Gefahr … auf den Tieflader bringe und schüttel?? es irgendwo hin, war ja nicht 2 m weiter, da besteht doch die Gefahr das offenbar das die Lage des Tatort Befindlichkeit möglicherweise verändert, allein schon von dem rütteln und schütteln. Ist das irgendwie dann egal oder die Munition rum kullert oder nicht rum kullert das sind ja alles wichtige Sachen. Sie haben übrigens Vorhin die Formulierung gebraucht ähm man müsste umfassend gucken auch den Tot des Beschuldigten durch eine STPO Maßnahme in Erwägung ziehen, wie soll ich das verstehen, was haben sie damit gemeint.

Michael Menzel : Ich wollte sie bitten Frau Marx nicht in dem Komplex hin und her zuspringen ich versuche mich zu konzentrieren und die…

V. D.Marx: Entschuldigung . Wir sind jetzt am Tatort

Michael Menzel : Genau, die ähm Feststellung von ihnen oder Meldung von ihnen..

V. D.Marx: Oder am Fundort

Michael Menzel : Der Auffindeort der Leiche ist durchaus im Nachgang zu diskutieren es ist mir nicht bekannt das wir in Thüringen über so ein Zelt verfügen, das die Eingrenzungen möglich gemacht.
V. D.Marx: Ein Festzelt

Michael Menzel : Mit Festzelt hab ich es nicht so, aber am 4.11. darf ich in Erinnerung rufen, es hat zwar in der Mittagszeit die Sonne geschienen ab im Monat November ist um 17.00 Uhr oder um 16.30 Uhr ist in diesem Wohnmobil nicht mehr zu sehen da müssen sie Lampen in dieses Wohnmobil einbringen sie brauchen eine Stromversorgung sie brauchen eine Wasserversorgung alles das ist der Komplex deswegen, deswegen habe ich mich entschlossen dieses Fahrzeug in einen trocknen Raum zu verbringen, und sie haben vollkommen recht, dadurch besteht die Gefahr von Veränderungen von Spuren. Deshalb werden von der Polizei von mir angeordnet worden das steht auch in der Anordnung drin, das die Tatortgruppe eine diese Spuren fotografisch zu sichern haben, das im Falle einer möglichen Veränderung wenn es die denn gibt an der Stelle auch nachvollzogen werden kann.
Das ist übrigens bei allen Tatortbefunden so, das wenn sie als Ermittler zum Tatort gehen den Tatort verändern. Also das ist immer so. Und deswegen frag ich dann „ Achtung „ was kann sich verändern. Daktyloskopie kaum, Lage der Waffe kaum, Lage der Waffen kaum, und und und es ist Spuren schonend mit dem Fahrzeug umgegangen es ist ja nicht so das es einfach wie bei einem Verkehrsunfall auf dem Tieflader gezerrt worden ist sondern da ist versucht worden sehr behutsam mit diesem Fahrzeug das Fahrzeug ist auch verpackt worden das so was wie Wind oder Fahrtwind in dieses Fahrzeug eindringen kann und deswegen und deshalb war es der schonendste Umgang für dieses Fahrzeug. Mir ist nicht bekannt um das als Frage hervor zuziehen das aus der Tatsache das Fahrzeug verbracht worden ist ich will das äh mit anderen Beispielen aus der Bundesrepublik nicht unterlegen das da auch andere Tatorte in der Bundesrepublik Fahrzeuge in BKA Hallen abgeschleppt worden sind. Wenn man das Gesamtthema her nimmt ist nicht eine einzige Spur in irgendeiner Form ähm ähm gesichert werden können. Mit DNA, wenn sie Hülsen meinen, einzeln da haben sie durchaus Recht aber das kann man als Umstand annehmen, mmh was tut das da deswegen dieses Foto dieses sie haben ist vor Ort fotografiert dort wurden diese Spuren im inneren des Fahrzeuges mehrfach fotografiert auf Video gefilmt vermessen so das man eine Zuordnung wenn es wirklich dazu käme nachvollziehen kann. Ich gebe ihnen aber Recht, es besteht immer ein Restrisiko, aber ich muss mich für was entscheiden.

V. D.Marx: hat man auch gefilmt, sagten sie eben.

Michael Menzel tief ein und ausatmet : also diese modernen Kameras haben soviel Speicherkapazität das sie keine Videokamera mehr brauchen, und ich weiß es nicht das es äh äh im konkreten Fall stattgefunden hat aber es ist zumindest fotografiert worden, das habe ich gesehen.

V. D.Marx: Das hörte sich so an.Sie sagten ich will jetzt keine anderen Fälle nennen bei denen auch solche Fahrzeuge wo anders hin verbracht worden sind, aber es gibt solche Fälle?

Michael Menzel : Soweit mir bekannt, auch ja.

V. D.Marx: Ja ich hab noch nie so was gehört, deshalb wäre es vielleicht doch hübsch gewesen einen sagen können.

Michael Menzel : In Fällen der RAF sind die Fahrzeuge nicht auf der Straße untersucht worden.

V. D.Marx: Das bedeutet ja wenn sie das als Beispiel nennen das man sozusagen gleich sozusagen was großes annimmt das wäre ein terroristischer Hintergrund.

Michael Menzel : Deshalb habe ich es vorhin versucht zu vermeiden. Ich hab es ja gesagt und es hilft nichts wenn ich das nochmal sagt. Aus der Gesamtberufserfahrungserkenntnisse aus dem Tatorterkenntnisse aus dem Nichtverhalten der Täter spricht alles dafür das es nicht nur die Banküberfälle verüben, das war meine Annahme dafür nicht mehr und nicht weniger.
V. D.Marx: Jetzt gibt es da ja sehr viele Waffen die vor Ort festgestellt worden, in diesem Fahrzeug und die Frage die die Öffentlichkeit… und ich sie Laienhaft stelle. Mit soviel Waffen die ja auch scharf und waren alle geladen, die lagen ja nicht in den Schubladen in welchen Kartons verpackt. Warum fliehen diese Täter nicht oder unternehmen die keinen Fluchtversuch.

Michael Menzel : Wenn ich das wüsste würde meine Grundbezahlung anders aussehen.

V. D.Marx: Aha grins..

Michael Menzel : Ähm ich habe versucht in dem Münchner Prozess das als Gegenstand zu machen, manchmal ist es auch ein Gefühl herleitet und ich konnte ja auch nur Teile der Bewaffnung sehen. Ich habe z.B die Handgranate nicht gesehen ich konnte aber sehen der Revolver auf einer Gas äh stelle liegt, da konnte man durchaus ähm sehen wenn man so einen Campingkocher hat in allgemeinen wissen auskennt das der Campingkocher oder dadurch geschlossen wird wenn ein Topf drauf steht das es nicht zum Gasaustritt kommt. Offensichtlich ist die Waffe ist nicht durch Zufall drauf gelegt worden das meine ich als Beispiel das Verbringen des Wohnmobils das ist natürlich vor Ort gesichtet worden äh ich konnte sehen das dort großkalibrige Waffen in Form von diesen Pump Guns ähm ähm lagen. Ich konnte sehen das da gegebenenfalls Pistole auf dem Tisch lag und ähm das das das lässt schon die Frage offen warum flüchten die nicht. Und genau dies ist einer der Punkte wo ich gesagt habe so machen es Täter nicht sie versuchen immer vor uns wegzulaufen, und warten nicht.

V. D.Marx: Und jetzt darf ich in dem Fall den Zusammenhang gesprungene Frage nochmal stellen, sie haben vorhin gesagt, Tot des Beschuldigten durch STPO Maßnahmen.

Michael Menzel : Ähm ja so ist das rein Rechtlich, wenn der Beschuldigte gestorben ist, und von der Staatsanwaltschaft das Verfahren der Tot des Beschuldigten in der Regel eingestellt. Und das haben wir oder von der Staatsanwaltschaft gegebenenfalls angenommene Ergebnis war für uns Kernergebnis. Sondern das Ergebnis war für uns das man alles zusammen trägt mag der Fakt so richtig sein das die Beschuldigten tot sind gleichwohl sind so viele Fragen offen. Eine Konstellation hatten sie angesprochen deren Beantwortung, ich denke mal der Schlüssel war die Ermittlungen weiter zuführen um 16.30 Uhr war es soweit da ist die Waffe von der Frau Kiesewetter indiziert worden.

V. D.Marx: Sie hatten ja schon die daktyloskopischen Spuren gehen auch nicht verloren wenn man den Tatort wo anders hin verbringt den Fundort ich verbessere mich haben sich Fingerabdrücke genommen worden.

Michael Menzel : Von wem von wo?

V. D.Marx: Von den toten ? Sie sagten ja sie haben die Stelle Indizierung war ihnen wichtig das haben sie auch in München gesagt.

Michael Menzel : Also grundsätzlich kann ich das nicht beantworten, weil ich es nicht selber getan habe, aber ich habe es ausgeführt das der Schlüssel für diesen Hintergrundtaten, jetzt nicht falsch verstehen, die primär Tat des Überfalls zu möglichen weiteren Taten der Schlüssel in der Regel darin liegt das man in der Sparkasse weiter ermittelt, Leute befragt sonder das der Schlüssel in der Indizierung der Personen liegt. Und deswegen ist auch die Rechtsmedizin nochmal vor Ort bestellt worden. Und die Rechtsmedizin in ihrer Untersuchung in ihrem Labor nenne ich es mal natürlich ihre Aufgabe der Auffindeort gut kennen muss. Und das die Bilder die einen die vor Ort gemacht werden eventuell nicht ausreichen, wie wir bei der Waffe gesehen haben, darum ist die Rechtsmedizin zwingend vor Ort notwendig. Die Rechtsmedizin wenn ich mir recht erinnere sogar mit Frau Prof. Mal gekommen, jedenfalls sind sie zu zweit oder zu dritt gekommen und die Tatortgruppe kann die Leichen aus dem Wohnmobil geborgen und dann zur Rechtsmedizin geschafft. Und ich vermute Mal das die notwendigen Indizierungsmaßnahmen in der Rechtsmedizin gemacht worden sind das ist zumindest der Standard der so üblich ist. Aber wann sie genau gekommen ist, kann ich ihnen nicht hier beantworten.

V. D.Marx : Die Anforderung der Rechtsmedizin ist nach dieser Zeitleiste um 13.09 Uhr und sie sagten ja das war mit allen besprochen als sie den Entschluss gefasst haben das Wohnmobil an einem anderen Ort zu verbringen war da schon die Rechtsmedizin auch zugegen.

Michael Menzel : Ja Ja natürlich.

V. D.Marx : Das geht dann recht schnell Prof. Mal den ich aus anderen Zusammenhängen ähm von Jena nach Eisenach kommt man ja nicht so schnell. Waren die schon in der Nähe an diesem Tag?

Michael Menzel : Nein die waren nicht in der Nähe an diesem Tag, die Frage im Anschluss hat mich auch in München irritiert ähm die Frau Prof. Mal oder die Rechtsmedizin ist durch den Polizeibeamten Herrn Lo. bereits angefordert gewesen. Es ist eine Standartmaßnahme bei auffinden von Leichen die Auffindesituation mit der Rechtsmedizin gegebenenfalls vor Ort besprochen wird, darum hat der Kollege Lo. die bereits angefordert bevor ich überhaupt äh Gedanklich eingeordnet habe. Oder anders ausgedrückt deshalb ist die relativ frühzeitig dagewesen weil offensichtlich die Polizeibeamten zwischen 11.30 Uhr und 12.00 Uhr die ungefähr um 12.00 Uhr dagewesen sind unter anderem auch der Herr Lo. dieses veranlasst hat. Also die sind von Jena gekommen….

V. D.Marx : Also um 12.00 Uhr gab es noch keine Leichen den Zeitplaneintrag da ist von 13.09 Uhr
Rechtsmedizin von Krankenhaus ESA zum Tatort. ESA = Eisenach? Das kann ich mir nicht erklären.

Michael Menzel : Das höre ich zum ersten Mal, ich nehme ihren Hinweis dankbar auf. Es geht ja auch nicht um die Minuten, nach 12.00 Uhr 12.05 Uhr ist die Meldung zu mir rein gekommen, ich weiß nicht woher die gekommen sind, von mir sind die nicht angefordert worden das hat der Kollege Lo. gemacht wenn die aus Krankenhaus gekommen sind dann wird das bestimmt auch richtig. Ich weiß es nicht.

D.Marx : Herr Lo. war meines Erachtens auch erst später am Tatort, da müsste ich nochmal nachschauen.Jetzt nochmal eine Nachfrage, sie haben gesagt bei dem Herrn Mundlos seien Rauchspuren gewesen nicht Rauchspuren..

Michael Menzel: Rußpartikel?

D.Marx : Rußpartikel, wir haben aber hier ein Sektionsbericht da steht drinnen das nicht der Fall gewesen sei? Hoffentlich finde ich es so schnell. Das ist die Zusammenfassung Blatt 162 das von uns am Freitag überlassene Auszugsakte, die nachgewiesene Oberflächlichen Großflächigen Hautverbrennungen unter dem Bein sind mit der Aufindesituation ist in einem ausgebrannten Wohnmobil vereinbar, Hinweise auf eine Rußeinatmung oder Rußverschlucken wurde nicht festgestellt.

Michael Menzel : Das kann durchaus möglich sein,ich kann ihnen nur das wieder geben was ich am Samstag gegen 16.30 Uhr als Polizeiführer an telefonischer Übermittlung bekommen habe.Ob es sich um einen Übermittlungsfehler handelt weiß ich nicht, das ist die Information die ich von meiner SOKO entgegengenommen habe.

D.Marx : Jetzt springe ich nochmal, sie haben ganz am Anfang in ihrer eigenen Schilderung gesagt das sie dann nach dem Herr Mundlos identifiziert worden sein das sie dann Erkundigungen eingezogen hätten, wer das überhaupt ist und wären darauf auf die anderen beiden gestoßen.War ihnen der Name Mundlos vorher kein Begriff , es wurde ja jahrelang nach dem so genanten Trio gefahndet,bis 2003 und sie sind schon länger bei der Polizei.
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Michael Menzel : Das ist richtig,mir hat am Samstag früh, als ich zum Dienst gekommen bin , da gab es eine Einsatzbesprechung die Einsatzbesprechung hab ich nachgefragt ob gegebenenfalls ähm die Identifizierung erfolgt ist da hat man mir gesagt das dies in der Nacht so gegen 3 Uhr passiert ist und sich auch bei einem dieser Personen um Herrn Mundlos handelt, zu diesem Zeitpunkt hab ich nicht den Mundlos mit den Jenarer Mundlos in Verbindung gebracht und das war unmittelbar drauf wohl weil eine Kollegin von der Sonderkommission gesagt hat der Mundlos wissen sie nicht mehr 1.2.3. und dann dämmerte es, aber wenn sie in der früh in eine Besprechung kommen und den Namen Mundlos hören, und nicht mit Jena und so weiter zu tun hatten, erst mal gar nichts.Aber 30 Sek. danach da macht es dann Klick.

D.Marx : Herr Wunderlich war vor wenigen Tagen bei uns letzten Donnerstag bei uns, der hat gesagt an dem Morgen hätten sie ihn angerufen und hätten gesagt „Stell dir vor wen wir hier gefunden haben, den Mundlos“ Das hört sich nicht so an als hätten sie diesen seit wenigen Stunden bekannt war.

Michael Menzel : Wie sich das anhört und wie der Herr Wunderlich das sagt, kann ich hier nicht beurteilen, aber ich kann mich noch deutlich an das Gespräch erinnern. Ähm ist in der gleiche Beratung intensiv diskutiert worden ähm wenn man gesichert davon ausgehen kann das es Mundlos ist wer ist der zweite und wenn ja wo ist Frau Zschäpe. Und das war genau der Punkt zu sagen wir könnten wahrscheinlich vor der Zschäpe stehen, ich hätte sie nicht indizieren können weil wir nichts mit dem Fall zu tun hatten in Gotha und deshalb war in diesem Für und Wieder die Einbindung der Zielfahndung auch mit der Person Wunderlich verbunden die Frage wer kann uns am besten unterstützen. Und nach Abwägung´des Für und Wieder hab ich mich entschlossen ok dann beziehen wir den Herrn Wunderlich in die Fahndung mit ein. Nur für die Fahndung, und d Uhr ist Herr Wunderlich um 9.0 Uhr oder so gegen 9.30 Uhr von mir angerufen worden um ähm mit der Konstellation das Mundlos hier gefunden wurde, bei dem Überfall in Eisenach seine Leiche identifiziert worden ist., ich ihn ähm für die Fahndung nach Böhnhardt und nach Frau Zschäpe benötige, und er möge sich zur SOKO begeben.

D.Marx : Das hat er ja dann auch gemacht, ich möchte so langsam abgeben an die erste Fraktionsrunde,aber eine Frage habe ich noch sie haben dann die Soko Kapron unter sich hatten bevor der Fall abgegeben wurde haben sie auch ein Ermittlungsersuchen unter andrem an das Thüringer Landesamt für Verfassungsschutz gerichtet um Unterstützung gebeten.

Michael Menzel : Nein!

D.Marx : Nein ! Da muss ich mal..

Michael Menzel : Sicher nein

D.Marx: Muss ich mal in Akten finde zur SOKO Kapron, gut dann schau ich mal das ich es später finde und gebe erst mal ab an die erste Fraktionsrunde und Herr Kellner hat das Wort.

Keller CDU : Erstmal viele Dank, Herr Menzel ich komm nochmal zurück zu Tatort wo sie letztendlich auch Dringlichkeit, das Fahrzeug entdeckt , dann folgten Schüsse oder man hat Schüsse wahrgenommen aus dem Fahrzeug und eine Meldung lautete es wurde auf die Polizeibeamten geschossen. Ich glaube das war auch ihre Meldung Herr Menzel.Gab es diese Informationen von den Polizisten direkt zu ihnen oder wie ist das genau abgelaufen.Sie kommen vor Ort stellen das Fahrzeug fest dann fallen Schüsse und es wurde davon gesprochen das mit einer Maschinenpistole auf die Polizisten geschossen wurde.

Michael Menzel : Ihre Frage, sie vermischen jetzt den Sachverhalt, ich kann nur 2 Varianten ich kann den Sachverhalt aufklären, oder die Fragen beantworten.

Keller CDU : Wollte nur wissen ob geschossen wurde, oder nicht geschossen wurde auf die Polizisten.

Michael Menzel : Ok, meine Erinnerung sagt mir, ich bin nach eintreffen mit den Polizeibeamten und den Fahndungsleiter vor Ort gewesen da hat mir der Herr G. gesagt das da Schüsse gefallen sind offensichtlich offensichtlich ähm und die Kollegen auch so wahrgenommen haben das war so der Fakt.

Keller CDU : Und ähm wenn ich den Bericht richtig gelesen habe wurde auch wenige Sekunden später 30 Sekunden später kam schon Rauch aus dem Fahrzeug.

Michael Menzel : Zum Sachverhalt, die Kollegen haben das so beschrieben das sie sie sich vorsichtig zum Fahrzeug genähert haben das sie ein Knallgeräusch wahrgenommen haben was sie als Schuss für sich bewertet haben und sind dann vom Fahrzeug zurück gewichen und sind hinten an die Mauer in Deckung gegangen und haben dann gesehen wie in dem Wagen Fahrzeug eine Qualmentwicklung zunächst war wie sie gesagt haben, und beim zweiten Knallgeräusch vernommen haben und wenig später auch offenes Feuer entdeckt haben das ist was mir vor Ort ungefähr berichtet worden ist.

Keller CDU : Und dann wird unmittelbar die Feuerwehr gerufen, zur Brandbekämpfung, und die Polizisten haben sich zurückgezogen, wegen der Brandbekämpfung hat dann begonnen.War das so?

Michael Menzel : Das weiß ich nicht weil ich nicht vor Ort war, aus Berichten ist mir bekannt das die Kollegen unmittelbar nach dem sie die Qualmentwicklung gesehen haben über Funk die Einsatzzentrale verständigt haben, die haben die Feuerwehr informiert.

Keller CDU : Trotzdem sind Schüsse gehört worden, stellt sich für mich die Frage, wenn dann die Feuerwehr dort hinschickt wenn man nicht richtig weiß was dort passieren konnte, oder passiert ist man sprach von eventueller Geiselnahme, da frag ich mich den Beweggrund die Feuerwehr in einen Einsatz zu schicken, die hatten nicht die Ausrüstung wie die Polizei, oder gab es da schon gab es schon entsprechende Information das da schon alles gelaufen ist in Anführungsstriche das man nur noch Löschen muss.

Michael Menzel : Mit allem Respekt ich kann nicht die Entscheidung hier ernsthaft im Untersuchungsausschuss Bewerten und in der Art kommentieren was ist richtig was ist falsches die Kollegen vor Ort machen. Ähm ich bin der Einsatzleiter gewesen und bin zu diesen Einsatz und bin zu dieses Zeitpunkt nicht vor Ort gewesen, aber wenn ich die Ausführungen der Kollegen vor Augen halte, haben die Kollegen die Feuerwehr gerufen. Na weil es brennt.Was hätten sie denn machen sollen.Ähm Ähm darum haben die richtig gehandelt, natürlich gibt es ein gewissen Berufsrisiko das bei der Feuerwehr durchaus niedriger liegen mag ist als bei der Polizei aber wenn man die allgemeine Lebenserfahrung nimmt und die Kollegen sehen das mittlerweile nach eintreffen der Feuerwehr vor eintreffen der Feuerwehr die Flammen aus dem aus dem Fahrzeug rausschlagen dann ist die allgemeine Lebenserfahrung die auch vermuten das die im Fahrzeug gegeben falls keine Personen mehr sind und zu diesen Zeitpunkt habe es keine anderen Hinweise.
Und die Feuerwehr hat nun mal zuerst von außen wenn ich das so richtig gelesen habe, gelöscht und mit Verlaub kann ich nichts sagen weil ich war nicht vor Ort, aber ich weiß das die Kollegen die Feuerwehr nicht alleine gelassen geht ihr vor um dann zu gucken wenn sie fertig sind. Die Kollegen haben die Feuerwehr begleitet, die Feuerwehr hat von außen ähm das Fahrzeug abgelöscht.Soweit ist es mir bekannt, aber ich kann es nicht beurteilen im Nachgang ich muss auf das verlassen und ich kann nur das aussagen was mir aus den Berichten und den Aussagen vor Ort ähm berichtet worden ist.

Keller CDU : Das war nur für mich verwunderlich, wenn man Schüsse hört das sich die Polizei zurück zieht und die Feuerwehr in Einsatz bringt. Sie haben gerade gesagt das sie waren nicht vor Ort gedacht das man ihnen Bericht gegeben darüber was der Beweggrund war warum man die Situation so eingeschätzt das keine Gefahr mehr für die Feuerwehrleute ausgehen konnte.Das war die Frage.

Michael Menzel : Das hat die, das haben die zwei Kollegen für sich vor Ort subjektiv geprüft, das die Feuerwehr gekommen ist das Fahrzeug de fakto im Innenraum großflächig im Brand stand und dann die Wahrscheinlichkeit das sich jemand drinne bewegt oder am Leben ist ähm theoretischer Natur sind, darum ist man zusammen mit der Feuerwehr dahin und ihre Frage ist ja auch im Nachgang wenn ich das so sagen darf mit der Feuerwehr erodiert worden das die Gefahr die dort bestanden hat
natürlich immer wo besteht im Berufsrisiko aber es hat nicht so bestanden so wie die Polizei wie sie es gerade beschrieben haben das die sich versteckt hätte und die Feuerwehr musste löschen. Solange die Kollegen ich weiß jetzt nicht wie lange der Zeitraum vergangen war von Alarmierung und Einsatz der Feuerwehr lässt sich nachvollziehen, aber alleine aus Bildern die in der Zwischenzeit gemacht worden sind, sehen sie ja das der Innenraum großflächig in Brand war, und die Polizei eingeschätzt hat daraus von den Kollegen so eingeschätzt eine unmittelbare Gefahr so will ich es mal nennen für die Einsatzkräfte der Feuerwehr nicht bestanden hat.

Keller CDU : Ich hab gedacht das man das Fahrzeug reinzukommen weil es gibt keine Gefahr mehr, das man erst mal versucht das Fahrzeug aufzubrechen und die Feuerwehr parallel dazu ähm zum Einsatz ruft das versteht sich von selbst, aber wenn dann keine Gefahr mehr besteht dann erst das Fahrzeug auf macht das war für mich nicht ganz schlüssig.

Michael Menzel : Darf ich es ergänzen?

Keller CDU : mmh!

Michael Menzel : Das ist so passiert, ich war nicht vor Ort ich kann nicht als Zeuge hier berichten was ich selber nicht gesehen habe da muss ich sagen was ich von hören sagen hat die Polizei versucht mit der Feuerwehr das Fahrzeug zu öffnen an der Fahrer äh die Tür zum ähm zum Wohnmobil nicht Fahrertür oder Beifahrertür des Autos sondern an der Zugangstür zum Innenraum und diese konnte nicht geöffnet werden diese war entweder verklemmt oder verriegelt jedenfalls konnte sie nicht geöffnet werden und deshalb hat man sich dann zum ähm ähm einschlagen der oder einer der Scheiben auf der rechten Seite entschieden, auf der Seite wo auch der Zugang ist. Das ist geschehen aber ich kann ihnen nicht diesen Ablauf genau sagen weil ich es auch nur aus den Protokollen Berichten kenne.

Keller CDU: OK :

CDU Abgeordnete : Ja Herr Menzel wann haben sie begonnen Zeugen zu vernehmen und zu befragen die in den Umfeld waren.

Michael Menzel : Mmh, ich selber habe keine Zeugen vernommen sondern dieser Standardauftrag leitet sich schon her zum Auffinden des Fahrzeuges, späteres um 12. paar und 30 Uhr wo ich vor Ort war ist dieser Auftrag an die Kollegen alle Zeugen in diesem Umfeld festzustellen. Da sind also die die ähm nicht nur die Polizeibeamten sondern auch die Personen die auf der Straße waren oder die dort waren.

CDU Abgeordnete : Und gab dort die Information bzw. Hinweis auf eine dritte Person.

Michael Menzel : mmh ich selber hab da bei den Polizeibeamten gefragt, ähm die haben keinen Hinweis dazu gehabt, ich selber hab da auch keinen Hinweis gleichwohl ist es auch ein Thema der Tatort Arbeit vor Ort zuschauen denn die Spurenlage Lage der Leiche Waffen Modus Operandi ob das Kausal ist oder ob es sogenannte Situationsfehler gibt. Situationsfehler in der Hinsicht das dass was an vorhandenen Informationen vor Ort aufgefunden wurde nicht erklärbar ist, und da gab es keinen Hinweis darauf das es hier gegebenenfalls eine dritte Person vor Ort gegeben hätte.

CDU Abgeordnete :Eine Frage, es gab eine Zeugenaussage die eine dritte Person wahrgenommen oder davon berichtet.

Michael Menzel : Ähm, ja aber zeitlich abgesetzt ganz genau weiß ich das nicht mehr müsste man aus den Unterlagen machen.Es gab über die Fahndung die Mitteilung das eine Person wo gesehen worden ist Richtung Autobahn läuft oder so ähnlich. Aber das habe ich nicht ganzheitlich in Erinnerung. Das ist eine Information gewesen ich glaube von einem Autofahrer gekommen ist das ist mir noch erinnerlich.

CDU Abgeordnete : Aber nicht im Umfeld des Wohnmobils oder gab es da auch welche?

Michael Menzel : Ne

CDU Abgeordnete : Da gab es keine

Michael Menzel : Zu diesem Zeitpunkt am 4.11. um 12. Uhr und 45 oder 13 Uhr wo ich da war nicht.

CDU Abgeordnete : Gut da muss ich erst mal aufhören

Die Linke K. König : Herr Menzel wurden denn wurden in dem Zeitraum 12.45 13.00 Uhr Zeugenbefragungen durchgeführt oder zumindest Personal Identitäten festgestellt?

Michael Menzel : Öhm soweit ich das kenne ja.

Die Linke K. König : Und die sind auch nach möglichen weiteren Personen befragt worden.

Michael Menzel : Soweit ich das kenne ja.

Die Linke K. König : Und da gab es keine Äußerung auf eine dritte Person

Michael Menzel : Soweit ich das kenne nein.

Die Linke K. König : Wenn es keine Äußerung zu einer dritten Person gab, wieso gibt es dann in der Akte … festgehalten von Herrn L. parallel zu diesen Maßnahmen bezieht sich in den Zeitraum 13.20 Uhr bis 13.40 Uhr wurde bekannt das eine dritte verdächtige männliche Person Richtung Mühlhausen Fernfahrer anzuhalten, das hatte sie ja schon grob da gestellt. Durch die PI Eisenach wurden intensive Maßnahmen zu Ergreifung dieser Person ergriffen insbesondere um sicher prüfen zu können um einen Zusammenhang im vorliegenden Sachverhalt bestehen könnte, das auch hier keinen belegbaren Grund gab. Ich verstehe das nicht wenn es nur einen Hinweis gab da ist nur ein komischer Mensch gab der Tramp warum gab da dann intensive Maßnahmen ..

Michael Menzel : Das ist ganz einfach zu erklären, man wäre nicht gut beraten wenn man auf Grund eines einzigen oder oder wahren Beweises die polizeilichen Maßnahmen einstellt weil man der Meinung ist man braucht sie nicht. So während der gesamten Zeit sind die Polizeibeamten auch mit sogenannten parallel Aufträgen unterwegs, das heißt sie sichern was das keiner reinkommt sie dürfen auch gucken ob sich was verdächtiges verhält. An diesen Maßnahmen ist dann diese Information reingekommen sich hier eine männliche Person aufhalten soll intensiv beschreiben der Zustand ähm der Hubschrauber zu diesen Zeitpunkt noch im Einsatzgebiet tätig war, mit diesem Auftrag versorgt wurde, zu minderst intensiv beschreibt ähm ich selber ähm in Richtung der Information oder in Richtung möglichen Aufenthaltsort dieser Unbekannten Person gefahren bin um gegebenenfalls Maßnahmen Anordnungen zu können intensiv beschreibt oder weitere Kräfte die komplette Strecke abgesucht haben und soweit ich mich erinnern kann ist das der einzige Zeugenhinweis gewesen in der Gänze der Befragung ähm de Fakto zu keinem Ergebnis geführt das zum Ergebnis das ist der einzige Zeuge. Ich gebe aber auch zu bedenken das dies nicht außergewöhnlich ist das die Polizei das man Trug spuren hier in den Ermittlungen zunächst aufnimmt und später bewertet und schließlich zum Ergebnis kommt ob die Glaubwürdigkeit oder die Glaubhaftigkeit dieser Informationen ähm einen Stellenwert findet.

Die Linke K. König : Vollkommen ok Herr Menzel das man diesen Hinweisen nachgeht mir erschließt sich nicht warum a. Hubschrauber einsetzt b. der Einsatzleiter selber auf die Spurensuche macht wenn es nur ein Hinweis gab der sich nirgends wo bestätigt hat, das muss ich wohl auch gar nicht wohl erschließen. Ich würde gerne zur Identifikation von Uwe Mundlos kommen sie sagten sie hätten am Morgen in der Sicherheitslage erfahren das sich um Uwe Mundlos gehandelt wäre es nicht normal gewesen nach den sehr intensiven Ermittlungen des Tages vorher in dem Moment wo er identifiziert wird die Information bekommt. Telefonisch oder wie auch immer.

Michael Menzel : Nee, da bin ich meinen Leuten bis heute noch dankbar. Ähm ich hatte meinen letzten Arbeitstag eigentlich am 4.11 ähm und dieser letzte Arbeitstag war nur geprägt davon 18 Stunden am Stück zu machen oder 20 Stunden und hat mich in eine Phase begleitet wo ich erkrankt war und ich bin um 21.45 Uhr raus aus der Arbeitsstelle raus bin um 22.45 Uhr zu Hause gewesen und habe bis 2 Uhr Telefongespräche angenommen, und ich habe zur Zeit parallel wie ich erzählte eine Maßnahme von vielen Holger Gerlach oder die Maßnahme zu Holger Gerlach gelaufen sind und ich war recht froh meine Mitarbeiterinnen entschieden haben mich um 3.17 Uhr nochmals anzurufen um mir zu dem Informationsgehalt wir haben den infizierten das es auch in der Früh um 8.00 Uhr das ist der einfache Grund.

Die Linke K. König : Ich hätte ich würde einen Vorhalt zu ihnen hin kommen.Das LPI Gotha sie sagten bis früh um 2 Uhr waren sie erreichbar es gab eine Sterbefallanzeige von KOK. Lo. Da ist die Sterbezeit 23.13 Uhr aufgeführt da geht es um Mundlos Uwe Mundlos Aufnahmezeit 4.11.2011 Uhrzeit 23.13 wenn sie Anrufe bis um 2.00 Uhr entgegengenommen haben dann gibt es keinen Sinn.

Michael Menzel : Das muss man dem Beamten selber fragen warum die Zeit 23.13 Uhr drin steht was da mit Aufnahmezeit ähm gemeint ist ähm es ist auf jedenfall nach meinen Unterlagen nach meinen Kenntnisstand so das die SOKOum 3 Uhr und da weiß ich es auf die Minute 3.17 Uhr den Hinweis bekommen hat aber da bin ich dafür den Zeugen dann fragen wann er welche Information wem mitgeteilt.

Die Linke K. König : Das heißt sie haben erst in der Sicherheitslage in der Früh die Information bekommen, Herr Dres. hat bei uns ausgeführt das er am 4.11 abends die Information bekommen das es sich um Mundlos handle als sein Kollege Lu. Oder Nu. Das erfahren hätte.Waren Herr Nu. Bez Herr Lu. Teil der Ermittlungseinheit.

Menzel :Nein.

Die Linke K. König : Woher können die das wissen ?

Michael Menzel : Ich glaube der konnte das nicht wissen weil wir es alle nicht wussten aber über das Erinnerungsvermögen des ein oder anderen Zeugen in dem Untersuchungsausschuss will ich hier nicht spekulieren auf jedenfalls scheint mir die Zeit die allerbeste die man im Kopf hat und die wesentlich schlechtere als zu meiner.

Die Linke K. König : Wenn ich es richtig auf dem Schirm ist es mindestens im Bundestags Untersuchungsausschusssitzung unter anderem thematisiert worden das Herr Wöl. von der PD Gotha in Zwickau auch angerufen wurde und erwähnt das die Raubserie sei aufgeklärt die Täter liegen tot im Wohnmobil das wäre auch am 4.11 gewesen.

Michael Menzel : Ich kann zu diesen Spekulationen nichts betragen weil am 4.11 wussten wir es nicht. Wir hatten am 4.11 keinen in Zwickau darum kann Wöl. nicht am 4.11 nicht in Zwickau gewesen sein. Wenn ich das als Grundlage weiterer Ausführungen hernehme dann heißt das im Klartext wenn er nicht da war dann hat er auch dort nichts gesagt haben. Wir haben am 5.11 am Samstag Leute nach Zwickau geschickt.

Die Linke K. König :Herr Menzel das ist keine Spekulation das sind Vorhalte aus Vernehmungen von anderen Zeugen auch Polizisten bzw aus Akten. Also wenn Akten Spekulation sind dann weiß ich nicht mit was wir hier noch arbeiten sollen. Ich hätte noch eine Frage zu dem 4.11 Ablauf Eisenach und zwar haben wir am Freitag den Bericht unter anderem von der Feuerwehr bekommen und da steht drin das die Feuerwehr ich kann es kurz zitieren während dem gesamten Einsatzverlaufs wurde durch dem Einsatzleiter der Berufsfeuerwehr Fotos zur Einsatzdokumentation erstellt. Der Einsatzleiter der Berufsfeuerwehr wurde durch einen Polizisten aufgefordert das fotografieren einzustellen und ihm den Fotoapparat zur Sicherung zu übergeben. Was welchen Grund macht man das.

Michael Menzel : Erstens dieser Polizeibeamte falls sie ihn noch suchen bin ich ähm der ähm mein eintreffen hatte ich bereits gesagt hat als erste Maßnahme alle beteiligten Kräfte vor Ort zusammenzunehmen und die Lage zu schildern.Vor dem Hintergrund das die Feuerwehr auch geschildert hat oder ich habe gefragt ob die Feuerwehr Bilder gemacht hat, hat mir der Einsatzleiter ja sie hätten einen Fotoapparat und sie hätten jede Menge Bilder gemacht. Und da liegt nichts näher wie diese Bilder als Beweismittel für die Akten hinzuziehen und das heißt im Klartext ich hab nicht den Fotoapparat in einer Art und Weise beschlagnahmt sondern die entsprechenden Speichermedien weil klar ist das sind die ersten Bilder vom Tatort sind und die gehören zur Polizeilichen bzw. zur Staatsanwaltlichen Akte und nicht alleine der Feuerwehr.

Frau König fragt Frau Pelke ob sie eine Nachfrage hätte und ob sie eine Frage auf ihre Zeit stellen kann.

Die Linke K. König : Das heißt die Karte ist mit den Fotos zurückgegeben worden an die Feuerwehr und zweites sind sie Herr Lo. Dachte Herr Menzel denn Herr Lo. hält im Protokoll zum 4.11 fest alle hier genannten durch den Unterzeichner gefassten Ermittlungsschritte wurden dokumentiert durch den Unterzeichner und er habe von der Feuerwehr Bilder gefertigt wurden und der Unterzeichner hat veranlasst die Übernahme der Speicherkarte. Das heißt als erstes: Herr Lo hat die Speicherkarte abgenommen und nicht sie mich würde es auch wundern wenn die Feuerwehr sie nicht kennt Herr Menzel sie als Einsatzleiter und als zweites die Polizei hat ja selber dokumentiert vor Ort komplett. Schweigen … Hat Herr Lo. oder sie die Speicherkarte abgenommen und haben die Speicherkarte und den Bildern der Berufsfeuerwehr zurückgeben?

Michael Menzel : Ok, es scheint mir ein Unterschied zu sein, Anordnung und Übernahme. Die Anordnung ist durch mich getroffen worden, gleichwohl führe ich nicht alle Maßnahmen vor Ort selber durch. Und der Kollege L. Der ist vor Ort gewesen dann hat der den Auftrag bekommen diese Speicherkarte gegebenenfalls zu übernehmen, das wird er auch so dokumentiert haben.Das ist in der Reihenfolge und Anordnung durchaus normal.

Frau Pelke SPD : Nochmal paar Nachfragen das ich alles versuchen kann zu sortieren, sie waren 12.35 Uhr vor Ort haben sie gesagt und sie haben sich mit allem kurz verständig um einen Überblick über die Lage zu bekommen. Zu diesen Zeitpunkt war das LKA schon da oder kamen die erst später? Nach unseren Informationen kamen die später.

Menzel : mmmmmmmmmmmm…. Das ist richtig.Das LKA war mit der Tatortgruppe nicht gleich vor Ort.Ähm, vor Ort waren die KPI die Leute der Feuerwehr und Sicherungskräfte. Die Tatortgruppe ist er viel später diese wurde informiert und diese kam später. Das war so wohl nach unseren Unterlagen gegen 14.12 Uhr und dann haben sie sich mit dem Kollegen Tatortgruppe ins Benehmen gesetzt gab es da irgendwelche Anweisungen und Überlegungen Seitens des LKA an sie?

Michael Menzel : Was meinen sie mit Anweisungen?

Frau Pelke SPD : Aufgrund der Sachlage, sie werden denen ja kurz was sich bisher abgespielt hat, und gabs da irgendwelche Überlegungen Hinweise oder andere Varianten wie mit der Situation umzugehen ist beispielsweise was den Transport von dem Auffindbereich wenn das richtig ist.

Michael Menzel : Also das LKA muss wo es vor Ort gekommen ebenfalls ist eine kurze Lageeinweisung bekommen und hat dann den Auftrag erhalten eine Dokumentation zu machen ähm in diesen Zusammenhang sind alle Bilder wichtig und ich weiß was man dann später mal braucht und das ist auch dokumentiert worden das ist richtig und in dem Zusammenhang hab ich vorhin schon mal gesagt hat man das für und wieder abgewogen der Tatort Aufnahme vor Ort und wenn wie weit oder für eine andere Möglichkeit zu entscheiden. Und das ist zusammen mit der Tatortgruppe mit eigenen Tatrotermittlern diskutiert worden und man hat sich schließlich und endlich zu diesen Punkt entschlossen das Fahrzeug so Spuren schonend wie möglich gegeben falls von den Auffindeort zu verbringen.

Frau Pelke SPD : also mit Absprache.

Michael Menzel : Ja natürlich.

Frau Pelke SPD : mmh jetzt muss ich nochmal nachfragen wegen der Indizierung der beiden Mundlos und Böhnhardt. Sie haben vorhin gesagt, Mundlos sei in der Nacht identifiziert worden definitiv und sie wurden darüber morgens informiert. Das ist korrekt so.

Michael Menzel : Ja das ist so korrekt so.

Frau Pelke SPD : Und wann wurde der zweite Leichnam definitiv indiziert?

Michael Menzel : da sie das Wort definitiv benützen weiß ich nicht, ich weiß nur das wir am Samstag das wir bei Herrn Böhnhardt zunächst erst mal zu ermöglichen wegen den Tätowierungen ähm schafft nicht zum trotz ähm nicht großer Übereinstimmung der Beschreibungen gefunden keine 100% Sicherheit. Die Leichenindizierung hat ja Regeln Zahn… Fingerabdrücke und kein Material zu Verfügung stand,ist diesen Material am Sonntag bei gezogen worden. Das heißt also eine Indizierung von Böhnhardt kann frühestens am Sonntag frühst möglich war also am späten oder den Nachmittagsstunden Sonntag Indizierungsmaterial gefunden worden, Indizierung kann nicht vor Montag stattgefunden haben. Nicht vor dem 7.11.

Frau Pelke SPD : Jetzt muss ich nochmal fragen, jetzt bin ich an den Punkt wenn ich weiß wenn man dann schon weiß in der Nacht von Freitag auf Samstag ist Mundlos indiziert und man kann davon ausgehen das der andere Böhnhardt ist, aber das weiß man noch nicht dann nimmt man Kontakt auf und versucht man Material zu bekommen um diesen indizieren zu können. Aber wenn man nicht weiß wer es ist muss am dann nicht sagen das man nach ihm suchen Fahnden oder sonst irgend was, ich frage das wegen der Logik.

Michael Menzel : Also, die Fahndung ich wollte es nicht verkomplizieren ohne Rechtsgrundlage und die ist uns zwingend vorgeschrieben. Und zu diesen Zeitpunkt hätte es keine Rechtsgrundlage gegeben oder schwierig den Böhnhardt in Fahndung zu stellen. Selbst wenn er in Fahndung gestellt gewesen wäre, ist das ja aus meiner Sicht keine primär Maßnahme, sondern die primär Maßnahme war so schnell wie möglich den man nicht kennt zu indizieren.Und deswegen ist das Hauptaugenmerk auf gelegt worden in die Indizierung der zweiten Person voranzutreiben. Und da die polizeilichen Auswertmaßnahmen erschöpft waren es gab nichts ist man dann an die Familie Böhnhardt herangetreten um dort Indizierungsmaterial zu bekommen.

Frau Pelke SPD : Vielleicht war Fahndung der falsche Ausdruck, das man nach ihm sucht wenn man nicht weiß

Michael Menzel : Naja suche, das ist ja wenn sie meinen mit dem weiten Begriff dafür das ist erfolgt. Ich hatte ja beschrieben am Freitag Nachmittag, zum Beispiel, im Bereich der Kpi Zwickau eine Indizierungsmaßnahme iniziert worden war zu dem Fahrzeugsanmieter und dann auch Indizierungsmaßnahme mit den vorgefundenen Papieren durchgeführt worden sind, wo ja das Bild spätestens Samstag früh wo man wusste es ist der Mundlos da wusste man wie sieht Böhnhardt aus und auf den Bildern Bahncard wo das Konterfei von Böhnhardt zu sehen war.
Das war eine parallel Maßnahme wenn sie das so haben wollen, es ist spätestens mit bekannt werden der Indizierung von Herrn Mundlos auch parallel Maßnahmen zur Fahndung zu Uwe Böhnhardt gelaufen. Wir wussten ja nicht wer der zweite ist.

Frau Pelke SPD : Nun haben sie ja auch versucht Leute mit einzubinden einbeziehen da komm ich später nochmal darauf ähm die die das Trio inklusive Frau Zschäpe diese auch kannten haben sich ja im Prinzip mit Herrn Wunderlich versucht abzusprechen und sie haben versucht auch noch andere Informationen zu bekommen um in den ganzen Fall weiter zu kommen. Und jetzt haben sie vorhin auf die Frage der Vorsitzenden ob sie auch das Landesamt für Verfassungsschutz mit eingebunden haben, haben sie gesagt, haben sie nicht wenn ich an diesen Punkt mal einen Vorhalt machen darf aus LBI Gotha Band…da geht es um ein Schreiben am 8.11.2011 11.45 Uhr von Gotha von der Polizei Gotha da geht es an das Landesamt für Verfassungsschutz Thüringen über Innenministerium und Landeskriminalamt betrifft Ermittlungssuche der SOKO Kapron im Rahmen der Sachbearbeitung zum bewaffneten Raub auf die Sparkasse in Eisenach am 4.11.2011 zum Fahndungsaufruf Wohnmobil Fiat Kapron weiß mit dem amtlichen Kennzeichen V- MK 1121 wird um Ermittlungsunterstützung gebeten. Die aufgefundenen Leichen wurde als Mundlos Uwe geboren am in Jena sowie Böhnhardt Uwe geboren am in Jena zweifelsfrei indiziert. Als Mittäterin gibt als Zschäpe Beate geb. Apel geboren in Jena in Frage. Jetzt kommt der Satz es kommt um Prüfung gegebenenfalls Bereitstellung der Landesamt für Verfassungsschutz Thüringen und oder gleichgestellten Behörden über die vorliegenden Personen Personalien hinausgehen Erkenntnisse der genannten Personen. Und das ist vom ihnen Herr Menzel. Ich kann es ihnen kurz zeigen, wissen sie haben sie gemacht. Wurde trotzdem alle dem das Landesamt für Verfassungsschutz um Unterstützung gebeten was haben sie damit verbunden an Zielsetzung Überlegungen..

Michael Menzel : Vielleicht nur Präzisierung ähm meine Antwort von vorhin hat sich eindeutig nach meiner Auffassung auf diesen Zeitraum bezogen 4ter Freitag Samstag 5ter und der 6te und da hab ich ausgesagt das zu diesen Zeitpunkt das das Landesamt für Verfassungsschutz nicht kontaktiert wurde in keiner Form. In der Woche darauf beginnend mit dem 7.11 hat man sich entschlossen um die Erkenntnisse die drei und natürlich Erkenntnis der Fahndung Zschäpe ich kann das jetzt nicht mit Sicherheit die Zschäpe hatte sich am 8.11 gestellt ob das Papier vorher oder nachher raus ist oder zeitgleich, jedenfalls hat man sich entschlossen auf den ganz normalen Amtshilfe ersuchen an das Landesamt sich zu wenden dort die Beifügung oder Herausgabe möglichen Unterlagen ähm zu diesen Trio zu erreichen.Ich glaube mich zu erinnern zu können das es einen Fahndungshintergrund wegen Zschäpe die bis Dienstag Mittag noch flüchtig war.

Frau Pelke SPD : Sie hatten ja wenn ich die letzte Frage noch stellen darf, ich frag jetzt den Herr Untermann FDP

Herr Untermann FDP : Ja

Frau Pelke SPD : Danke schön, ähm sie hatten ja schon hatten relativ früh auch wegen der Erfahrungsgefühl und so, den Zusammenhang in Richtung Beate Zschäpe gesehen. Sie haben da auch ja auch mit Herrn Wiesner telefoniert können sie sich da noch ich glaube das war am 5.11. können sie sich da noch an das Gespräch erinnern oder warum sie Herrn Wiesner mit angerufen haben oder mit einbinden wollten. Herr Wunderlich hatten sie ja erläutert.

Michael Menzel : Sie haben jetzt den 5.11 gesagt ich weiß das der Wiesner ausgesagt hat, das wäre am 4.11 gewesen, ähm ganz klar mit den Herrn Wiesner nicht telefoniert am 4.11 gesprochen. Sondern Wiesner ist am in die Kondolation am 5.11 miteinbezogen worden weil die der Besprechung in der Einsatzbesprechung die Möglichkeit diskutiert wurden ist die es denn gäbe um weitere Informationen zu Fahndung Zschäpe zu kommen. Zschäpe war am 5.11 zur Schlüsselperson geworden, weil nicht nur die Hinweise aus der Autovermietung auf eine weibliche Person schließen haben lassen sondern gerade im Blick auf die Vergangenheit sich durchaus ja der berechtigte Ansatzpunkt das Zschäpe zur Aufklärung von der Waffe Kiesewetter oder andren Straftaten beitragen konnte. Deswegen ist die Fahndung, am 11. ähm 5.11 verstärkt worden. Wir haben hier Zschäpe in die Fahndung gestellt, und deshalb um ihr habhaft zu werden. Und vor diesem Hintergrund die Beteiligung des Herrn Wiesner besprochen worden. Wiesner war bekannt das er wo er im LaFV V-Mann Führer gewesen ist und gegebenenfalls in den Zeitraum des verschwindens des Trios Erkenntnisse diese nach besitzt. Und aus diesem Grund ist der Herr Wiesner angerufen worden um die Fakto Erkenntnisse dazu hat.

V. D.Marx: Ich habe dazu eine Nachfrage, zu der E Mail die die Kollegin zitiert hat, sie haben gesagt ich hab das geschrieben das hängt damit zusammen das sie Frau Zschäpe gesucht haben zu diesen Zeitpunkt, aber der Wortlaut den die Kollegin ihnen verlesen hat wies daraufhin ausdrücklich über die Personalien zu den genannten Personen also zu allen dreien wollten sie Auskunft vom Landesamt für Verfassungsschutz und was haben sie als Antwort dort bekommen.

Michael Menzel : Ähm Frau Marx sowas macht ja Sinn zu allen dreien ähm ähm die Informationen zu bekommen da man ja nicht…

V. D.Marx: Sie haben gefragt nicht ich damals am 8.11.2011 per E Mail um 11.55 Uhr und 15 Sek.
Sie fragen beim Landesamt an und welche Antwort bekommen sie, das schreiben ist doch raus gegangen das haben wir ihnen doch vorgehalten. Wollen sie es sehen?

Michael Menzel : Ihre Frage ich welche Antwort?
Ich glaube die Antwort ist nicht gekommen, ähm am 11.11. bzw. 16.11 eingegangen. Ich habe kann mich nicht erinnern eine Antwort bekommen habe.

V. D.Marx: Das heißt jetzt das aus den vorliegenden Daten raus waren, was wollen sie uns damit sagen, das sie raus waren das sie keine Antwort vom Thüringer Landesamt für Verfassungsschutz erhalten auf diese Anfrage. Ist das richtig?

Michael Menzel : Ja

V. D.Marx: Gut, jetzt kommt er Untermann dran.

Herr Untermann FDP : Ja Herr Menzel, ich komm nochmal auf Sachsen zurück sie haben wann haben sie müssten eigentlich ähnlich gelagerten Banküberfällen vor Arnstadt vor Eisenach wie oder wann haben sie erfahren, aus Sachsen.

Michael Menzel : Also vor Arnstadt haben wir nichts erfahren. Aber so das das was allgemein bekannt ist über die Ausschreibung bzw. Auskunft der Kripo Live. Unsere Anfrage ist nicht nach Sachsen gegangen sondern unsere Anfrage im Blatt 64 /2007 Bundesrepublik weit gesteuert worden, gibt es Erkenntnisse in andere Bundesländer mit den Merkmalen zwei Täter Geschichtsbeschreibung Bekleidungsbeschreibung Fahrradbeschreibung Personenbeschreibung usw. Und deshalb hat es dies Ausschreibung hat sich die Kripo Chemnitz gemeldet gehabt. Bei unserer Kripo in Gotha mit dem Ergebnis sich gemeldet haben das die gleichen Begehungsweisen haben das hat dazu geführt dazu das die Kriminalpolizei in Gotha und die in Chemnitz Informationsaustausch gemacht hat, das man sich das man sich Unterlagen getauscht. Deswegen hatten wir oder ich zum ersten mal diese Täter von Arnstadt könnten auch für weitere strafbare Handlungen in Sachsen verantwortlich sein.

Herr Untermann FDP : Dann haben sie ja am 13.9. vorhin gesagt das die Kriminalpolizei über die Einzelheiten unterrichtet war.Das ist so richtig?

Michael Menzel : Ja das so richtig.

Herr Untermann FDP : Haben sie auf diese Meldung hin irgendwelche Rückinfomaitonen erhalten oder irgendwelche Ergebnisse mal gekriegt für ihre Hinweise aus Sachsen ist da was zurück geflossen das da was war das sie da Verbindung herstellen konnten.

Michael Menzel : Ja natürlich in der Regal ist das so das die Dienststellen Kontakt aufnehmen den Wissenstand 1 zu 1 übermitteln, die Unterlagen die in Arnstadt ermittelt werden ist also Aufnahme dem Bankgebäude heraus die Ermittlungen zum Modus Operandi und und das geht das geht dann eins zu eins nach Sachsen das ist eigentlich Standard.

Herr Untermann FDP : Meine Frage war eigentlich kam etwas zurück die auf irgendwelche Täter hingewiesen hat sie haben das vorausgeschickt das sie das wissen wie Banküberfälle in Sachen abgelaufen sind wenn es sie gab.

Michael Menzel : Da hatte ich sie Missverstanden, natürlich hatten die Sachsen ihre Kenntnisse die Einzelnen Taten die sie selber für sich Zuordnung getroffen haben, das könnte an unsere KPI an unsere Kriminalpolizei übermittelt. Insbesondere solche Tatsachen der Flucht mit Fahrrad oder unter anderem mit der Schusswaffe in einem Fall

Herr Untermann FDP : Aber irgendwelche Hinweise um die drei handelt ist da nicht in Erwägung gezogen worden.

Michael Menzel : Nein ist es nicht, es waren zwei männliche Täter in diesen Überfall Taten auf die Geldinstitute betroffen es gab ja keine Hinweise auf eine dritte Person.

Herr Untermann FDP : Gut dann machen wir mit der Indizierung von Herrn Böhnhardt ähm das hat bis Montag gedauert und wie gesagt mir ist es unverständlich der Mann ist gesucht und es müssten Fingerabdrücke vorliegen warum es solange gedauert hat, denn Fingerabdrücke 100% fast 99 % kann man feststellen wer das ist. Ich versteh das nicht das macht doch jeder warum hat das so lange gedauert auf Fingerabdrücke zu vergleichen.

Michael Menzel : Ich darf ihnen mitteilen das es zu Böhnhardt kein polizeilichen Datenbestand gegeben hat.

Herr Untermann FDP : Zu Böhnhardt gab es kein polizeilichen Datenbestand das gibt es ja gar nicht.

Michael Menzel : So ist es, so wahr es da es, und es ist nicht meine Aufgabe dies Aufzuklären da müssen sie die Verantwortlichen fragen die dafür verantwortlich sind. Böhnhardt ist in den polizeilichen Akten an Hand der Löschvorschriften gelöscht worden so das wir den Zustand hatten Mundlos das es einen Aktenbestand gab das war von mir angesprochen das diese Vermisstenakte auch die äh äh auch Fingerdatei die daktyloskopische Datei beinhaltet bei Böhnhardt gab es das nicht das gab es keine Dateien. Und der Datenbestand von Mundlos wenn ich das noch ergänzen sagen darf ist deswegen ja vorhanden gewesen weil Vater Mundlos eine Vermisstenanzeige gemacht hat, aber es gibt Löschfristen und da ist diese Akte irgendwann von Böhnhardt gelöscht worden und deshalb gab es keine Möglichkeit polizeilich gesehen die Indizierung voranzutreiben sondern man musste den Weg über die Eltern um ein geeignetes Material zu bekommen und deswegen ist es am Montag geschehen.

Herr Untermann FDP : Die Frage ergibt sich warum ist Mundlos da und Böhnhardt nicht, das kann ich mir mit den Eltern, denn die Eltern haben die Fingerabdrücke nicht hin geschickt von ihrem Sohn.

Michael Menzel : Sagen sie mir ihre Frage.

Herr Untermann FDP : Sie haben vorhin gesagt vom Böhnhardt gab es keine Akte von Mundlos gab es eine. Es hätte so kommen können weil die Eltern auch gesucht haben eine Vermisstenanzeige so haben sie es doch gesagt. Was hat das mit Fingerabdrücken zu tun verstehe ich nicht. Der eine hat sie da der anderem nicht das ist unverständlich.

V. D.Marx: Bei der einen Akte waren Fingerabdrücke mit abgespeichert.

Michael Menzel : Es gibt zu Böhnhardt keine Akte, die Akte wurde gelöscht und die Akte Mundlos ist nicht von seinen Vortaten auffällig gewesen sondern bezog sich rechtlich gesehen auf eine Vermisstenanzeige des Vaters Mundlos aus dem Jahr weiß ich nicht 2004. Dieses Thema Frau Vorsitzende eine Rolle spielt muss der dafür verantwortlich ist ,ich kann es nur erklären ich habe zu Böhnhardt kein Indizierungsmaterial gehabt und deswegen musste der Weg beschritten werden um dieses Material zu bekommen wie die Fingerabdrücke wie rechtlich die Eltern Mundlos wie die Eltern Böhnhardt da gibt es auch andere Möglichkeiten.

Herr Untermann FDP : Dann kommen wir auf den nächsten Tag den 5.11 haben sie den Herrn Wunderlich angerufen, und haben sie ihn so erklärt soweit das sie da schon gesagt haben wahrscheinlich wie war das..wahrscheinlich erschossen wussten oder haben sie das so vermutet oder wie.

Michael Menzel : Ähm zunächst darf dich darauf hinweisen ich war ja in dem Wohnmobil gewesen, und dort gab es kein Hinweis wie gesagt auf dritte unbekannte Person dritte Mann gesehen wie die Personen im Wohnmobil gelegen haben und da konnte man großflächigen Verletzungen sehen die unweigerlich wir nennen das „Sichere Todeszeichen“ Schädel eingedrückt Lage der Waffe und die Aussage der Rechtsmedizin. Wie genau war nicht bekannt, die Vermutung das man da drin das man sich in dem Wohnmobil erschossen hat sehr nah aufgrund der Tatsachen und deswegen weiß ich jetzt nicht ob Herr Wunderlich das genau wiedergeben konnte, ich glaub eher das gesagt worden ist das die tot im Wohnmobil aufgefunden wurden.

Herr Untermann FDP : Dann kommen wir nochmal auf den Augenblick den Vorgang das sie sich selbst getötet haben ich meine sowasmacht man nur wenn man Rücken zur Wand steht. Wann können sie nach ihrer Ansicht nach per Funk gekommen sein die sich selbst umbringen, sie haben sich so viele Gedanken gemacht ich komme zu keinen richtigen Schluss, können sie zu den Zeitpunkt was sie eben wann sie sich selbst man macht das je nur das macht man normalerweise in auswegslose Situation was könnte da vorgefallen sein.

Michael Menzel : Mit allen Respekt ich möchte mich nicht auch oder ich möchte mich nicht an den Spekulation beteiligen. Ich fühle ähnlich wie sie das es da durchaus die Notwendigkeit auf die Frage zu beantworten. Gleichwohl darf ich sie darauf aufmerksam machen das der Umgang mit meiner Personen nicht gerade zimperlich ist wenn es darum geht Spekulationen voran zu treiben und deshalb möchte ich mich in dieser Phase nicht weiter daran beteiligen.

Herr Untermann FDP : Nun gut dann bedanke ich mich erst mal und moment mal, nein ich gebe erst mal ab.

V. D.Marx: Jetzt kommt Herr Grünen.

Herr Adam Grünen : Viele Dank Frau Vorsitzende, Herr Menzel ich möchte nochmal an diesen Freitag ganz weit zurückgehen, bevor das Wohnmobil gefunden wird. Wir Abgeordnete haben die Akten recht kurzfristig bekommen deshalb möchte ich sie wohl wissend das sie nicht dabei waren aber als Polizeiführer Polizeieinsatzleiter nochmal bitten zu erzählen wie man denn Punkt kam nach einem Wohnmobil auf welche Zeugenaussage dies gestützt wie überprüft wurde wie das aufgenommen wurde wenn sie das nochmal hier im Untersuchungsausschuss zu erklären.

Michael Menzel : Ja sehr gerne,ich kann das jetzt nur aus meinen Erinnerungenvermögen heraus da stellen ähm die Eingangsinformationen erreichte mich persönlich um 9.30 Uhr in der Einsatzzentrale ich sagte ja das war mein letzter Arbeitstag und ich wollte praktisch verabschieden und just in dem Augenblick kam diese Meldung herein und im polizeilichen Alltagsgeschäft und auch nicht in Thüringen gehört alltäglichen Arbeit mit der Straftat zu tun haben das man ein Geldinstitut überfällt deswegen war meine Interesse sehr hoch auf dem laufenden gehalten zu werden was dort passiert und die erst Information die mich erreichte war gegen 10.00 Uhr dort hat mir die Einsatzzentrale übermittelt ich sag mal so man muss sich vorstellen wir waren natürlich auch emotional berührt die haben in Stegda ein Wohnmobil äh äh gefunden oder äh bzw. äh äh sollen Leute eingestiegen sein. Hintergrund war der ähm man hat die Fahndung für den Bereich Eisenach sowie den örtlichen Bereich sehr stark ausgeweitet, ich glaube ich hab mal gesagt alles was Räder hatte war auf der Straße für das überschaubare Städtchen waren es 11 12 Funkstreifen Streifenwagen und einer dieser
Funkstreifen Funkwagen sind in Richtung Obi Baumarkt gefahren also in Richtung Stegda und haben dort eine Zeugin angehalten als Zeugin befragt ob sie was gesehen hätte und diese Zeugen sagte sie hätte nichts gesehen, aber ein in der Nähe stehender Zeuge hat gesagt er habe was gesehen und ist wohl zu dieser Streife hingegangen und hat gesagt er hat zweie mit Fahrrad gesehen. Die Streife hat gefragt zwei mit Fahrrad gesehen, diese Person soll der Soko gesagt haben die Person soll den Hinweis gegeben haben auf dieses weiße Wohnmobil und konnte sich daran erinnern das der Anfangsbuchstaben den Kennzeichen V war. Mehr wusste er nicht, und diese Informationen ist von der Streife sofort zum DSL über Funk übermittelt worden, so Zeuge So und So Personalien wurden festgehalten konnte sagen zwei Personen auf dem Obi Parkplatz mit Fahrrädern in diese Wohnmobil. Das war ab 10.00 Uhr ähm der weitere Reifegrad der Fahndung gezielt nach diesem Fahrzeug zu suchen, noch einmal die Zufälligkeit zwei Fremde ähm sie sag mal so die dort sind die vor dem Fakt? in Frage stellen das hat der Zeuge auch gesagt das die zügig weggefahren sein und wenn man das Kompromat (Geheimdienstsprache KGB) zwei Fahrräder zügiges wegfahren das war der Ansatzpunkt Inhaltlich aus zuschärfen.

Herr Adam Grünen : Wissen sie ob der Zeuge später nochmal befragt wurde oder über die Dienststelle befragt oder um eine Beschreibung der Fahrräder gebeten?

Michael Menzel : Der Zeuge ist später durch denk ich mal die Kripo ein vernommen worden und die Befragung vor Ort war ja nur soweit wie ich das kenne eine informatorische Befragung und eben mit der stattfinden Fahndung und die Befragung des Zeugen gehe ich davon aus das durch die Kipo später befragt wurde. So ist es mir in Erinnerung.

Herr Adam Grünen : Sie haben ja schon gemerkt uns beschäftigt sehr die Frage gab es eine dritte Person und ob die dabei war und deshalb möchte ich fragen ob sie am Tatort Sparkasse oder Fundort Strecka am Wohnmobil ich sag es mal untechnisch ob da ein Spurensuchhund angesetzt wurde und was waren die Ergebnisse dieses Einsatzes waren.

Michael Menzel : Ähm mmmm mit dem Hund das kann ich nicht kann ich ihnen nicht genau beantworten mm weil ich nicht mehr weiß, also an der Sparkasse für den Bereich Stegda kann ich es nicht definitiv das müsste vor den eintreffen gewesen sein und als ich am Tatort war der Hund nicht da.
Ähm Hintergrund ist natürlich auch eine Einsatzfährte braucht und der Konstellation Fahrrad Wohnmobil Stegda Obi Baumarkt und jetzt Schafrain kann er de fakto keine Fährte finden weil die mit den Auto hin gefahren sind. Ähm die Ermittlungen sind aber zusammengeführt worden sprich die Zeugenvernehmung von der Sparkassen in Eisenach und die Vernehmung und Hinweise in in Stegda Schafrain und wo könnte eine dritte Person sein bei der Bereich der Sparkasse gab es diesen Hinweis nicht auch nicht bei der Befragung von Zeugen die nur zwei Personen flüchten sehen mit Fahrrädern die Ermittlungen im Schafrain die mir noch in Erinnerung muss man sich die Tatorte sich genauer vor Augen führen auf der Tür der zu gewandten Seite da ist eine Art Baugrube die umzäunt ist und ähm die Täter hätten die konnten durch unsere zwei Polizeibeamten dadurch beobachtet werden das sie mir sagten das ie unter diesen Wohnmobil geguckt haben und den gesamten Straßenverlauf einsehen konnten. Sowohl in Richtung Norden als in Richtung Osten also ein rechtwinkliger Bereich und aus ihren Aussagen und aus der Situation gab es das alles nicht. Gleichwohl ist es trotzdem so das die Polizei eine Information und sei sie noch so unglaubhaft in den ersten Angriff untersucht und bewertet werden muss und nur zu dieser Erklärung mit dieser Person der einzelne Kraftfahrer festgestellt haben will, der ist befragt worden und da gabs keinen und das ist nicht ungewöhnlich das der Einsatzleiter da mit fährt natürlich mit Handlungsanweisungen gebraucht wird. Meine Polizeibeamten oder anders rum ich finde es wenn man besser den Polizeiführer und den Polizeibeamten ein recht enges Verhältnis hat und nicht aus einem Abschnitt heraus diskutiert und der Hubschrauber der noch in der Luft war , der Hubschrauber war ja genau dafür Fahndungszwecke angefordert worden also muss man ja defakto den Hubschrauber einsetzen flieg sofort in diese Richtung ist da jemand der angängig ist das ist eigentlich ein muss.

Herr Adam Grünen : Ich würde gerne nochmal zu paar Nachfragen kommen bei den Kollegen kommen vor allen Dingen wollte ich nochmal eingehen Frau Marx hatte nach den vielen Waffen auch den großkalibrigen Waffen gefragt ähm und speziell nach der Pump Gun mit der sich der zweite also der letzte dann selbst wohl selbst gerichtet hat. War konnte das zweifelsfrei hergestellt werden äh festgestellt das er sich mit der Pump Gun die er ja unmittelbar neben ihm gelegen hat oder liegen musste ähm und gab es Besonderheiten an dieser Waffe die die Polizei vor bestimmte Fragen gestellt hat.

Michael Menzel : Diese Frage kann ich nicht im Detail da legen da es sich für mich verboten hat hier den Tatort so zu begehen das man gegebenenfalls die Lage der Leiche komplett verändert und da gegebenenfalls Leichenflecke oder Spuren defakto in einer anderen Lage erzeugt man konnte das Bild von außen defakto beschreiben ähm es waren deutlich sichtbar bei beiden Personen die Schädelverletzungen so massiv sind das eine das der Tot eingetreten ist obwohl Sekretspuren natürlich von der Leiche ab-liefen ähm man konnte einschätzen das diese Verletzungen so großflächig waren die nicht von einer 9mm gegebenenfalls Munition hervorgerufen wurde sein konnten dafür waren die Austrittsstelle zu massiv und ähm vor dem Hintergrund das da zwei Gewehre lagen in unmittelbarer Nähe bei dem Herrn Böhnhardt unterhalb des Körpers der linken Körperseite und bei dem Herrn Mundlos im rechten Bereich war auch zu vermuten das gegebenenfalls diese Waffen in Zugriffsnähe der zwei getöteten Personen entsprechend sondern auch mit den sie sich äh oder mit den äh die Erschießung äh mit Selbsterschießung Fremderschießung wie auch immer, gegenseitig stattgefunden hat. Das erste Bild ist ja nur kausal zu finden ist die Waffe geeignet um diese Verletzung zu machen und in dem Zusammenhand könnte auch die Diskussion die ausgeworfen Hülsen immer wieder dieser Punkt und das war so ein Ansatzpunkt das man da eben ausgeworfene Hülsen im Tatortbereich findet äh und Täter dritter Täter mitgenommen hat und so was äh und es ist äh kein Fall bekannt wo der Täter die Waffe zurück lässt und so was alles das war von der Spurensuche oder von der Spurenaufgabe äh kausal vorhanden. Passt.

Herr Adam Grünen : Eine kurze Nachfrage, war einer der Waffen nachgeladen?

Michael Menzel : Von und nein,sie spielen an auf die zweite Hülse, oder auf was speziell. Wir haben keine Waffen nachgeladen…

Herr Adam Grünen : Sie ja nicht, vielleicht bei den ersten Feststellungen, gab es da eine Besonderheit das man sagte wie soll das geschehen sein.

Michael Menzel : Das war nicht Gegenstand der Untersuchung vor Ort diese detaillierte Untersuchung auch mit dem Waffenexperten äh gemacht werden muss also das war nicht die Frage meiner Überlegung die Frage war nur waren die Waffen geeignet diese Verletzungen herbeizuführen oder nicht. Das Bild wäre nicht stimmig gewesen wenn sie eine Pistole in der Hand gehabt hätten. Dann hätte ich gesagt kann nicht sein, mit dieser Pistole kann man diese Verletzungen herbeiführen das wäre ein deutlicher Beweis gewesen das ein anderes Mittel eingesetzt worden ist.

V.D.Marx: Zweite Runde

Keller CDU : Herr Menzel, ich möchte zurückkommen was war ihre Aufgabe insgesamt war und für welchen Zeitraum waren sie für diese Sache in Eisenach zuständig. Von wann bis wann und möchte genau wissen für was sie da gemacht haben.

Michael Menzel : Meine Aufgabe war als Polizeiführer in der Phase eins und gleichzeitig als SOKO Leiter der SOKO Kapron die Ermittlungen federführend zu leiten Untersuchungsaufträge zu leiten zu initiieren und der Ergebnisse in die weiteren Untersuchungen mit einfließen zu lassen, mit dem Ziel die Straftat aufzuklären in Eisenach und in Arnstadt mögliche weitere Straftaten zu ermitteln zu erforschen und logischerweise die Festnahme der Täter. Und vor diesem Hintergrund hat meine Führungsübernahme für die Phase eins sprich für diese Fahndungsmaßnahmen vor Ort der Polizeiführer um mmmmmm 12.00 Uhr begonnen oder so 12.06 Uhr also in dem Moment wo bekannt war das Fahrzeug ist in Eisenach gefunden worden und man hat Knallgeräusche gehört Hintergrund ist Bitte um das SEKs Thüringer Vorschrift sagt um es ganz deutlich zu sagen das ein Beamter höheren Dienstes diese Einsätze zu führen sind. Und vor dem Hintergrund das wir gegebenenfalls flüchtende Täter haben die bewaffnet sind die in der Vergangenheit die Waffen angewandt haben das haben wir ja auch Sachsen erfahren.Es ist ne Pflicht vor Ort diesen Einsatz zu Übernehmen, und die Abgabe der scheint mir eher ein schwimmender Zeitraum gewesen zu sein. Und zwar und wenn sie das so hinterfragen dann antworte ich ihnen gern ähm die Generalbundesanwaltschaft hatte am 11.11.11 ein Papier ähm ausgegeben wo sie die Ermittlungsübernahme erklärt haben. Wenn ich das Papier vom 11.11 richtig in Erinnerung habe steht da nicht drauf das der Überfall auf die Sparkasse in Arnstadt und der Überfall auf die Sparkasse in Eisenach betroffen sind, denn da steht drauf wenn ich mich richtig erinnere der Bandanschlag und die Bildung einer Terroristischen Vereinigung. Ich habe daraufhin einen Bericht schreiben lassen der Zusammenfassend alle Punkte die ermittelt worden sind von Anfang an auch zu dem Personengeflecht zwischen den in München sitzenden Personen zusammenschreiben lassen und habe aufgrund …. das am 16.11.11 das zum BKA geschickt mit der Bitte diesen 18 Seitigen Bericht vorzutragen damit man die Tatbestand mit der Übernahme der GBA erweitert wird auf die Überfalle insbesondere unsere Ermittlungen weiter als Grundlage dafür dient das Verfahren wegen der Terroristischen Vereinigung führen kann , dieser Vorschlag ist der GBA ist am 16.11.11 gefolgt und praktisch 16.11.11 dann war zu minderst für mich polizeilich ein Abschluss.

Keller CDU : Also wenn ich das richtig verstanden haben waren sie waren sie bis zum 11.11.11 dafür zuständig und verantwortlich bis zum 11.11

Michael Menzel : Nee bis zum 16.

Keller CDU : Bis zum 16.1

Michael Menzel : also bis zum 11.11 ich sag es nochmal hab ich nochmal hab ich mich verantwortlich gefühlt warum die GBA meine Verfahren nicht übernimmt,da bin ich noch Chef im Ring und deswegen habe ich die Ermittlungen weitergeführt, und das BKA hat mir nicht den Eindruck das die da sauer waren in der Zeit zwischen dem 16.11 ähm 11.11 und 16.11 der Bericht liegt ihnen ja vor in der Akte das ist der Zwischenbericht SOKO Kapron 18 Seiten da ist das nochmal zusammenfassend da gestellt worden und erst danach der Abschnitt Thüringen gebildet worden.

Keller CDU : Also am 11.11 kam das Schreiben vom Generalbundesanwalt und dann haben sie noch bis zum 16.11 weiter gearbeitet oder weiter ermittelt.

Michael Menzel : Die Phase ab dem 16.11 ähm 11.11 bis zum 16.11 das ist die Phase wo ich sagte das ist so schwimmend ähm das ist nicht meine ist nicht meine Aufgabe und die Struktur des BKA vorzustellen aber die haben zunächst den gemeinsamen Länderabschnitt Sachsen Thüringen gebildet. Und der oder wir waren der Auffassung das insbesondere dieser Länderabschnitt dieser Länderabschnitt zusammengelegt werden kann aus der Bedeutung heraus der Vorliegenden Informationen. Deswegen hat man am 11.11 bis zum 16.11 in der SOKO versucht die fünf Tagen alles mögliche zusammenzubringen sowohl was die Untersuchungsergebnisse in dieser Form von und andere Beweismittel die Sicherstellen der GBA auch unsere zwei Verfahren übernimmt. Die zwei Verfahren das eine in Arnstadt und in Eisenach das hatte er bis zu diesem Zeitpunkt nicht getan.

Keller CDU : Wurden sie nach dem 16.11 weiter in die Ermittlungen miteinbezogen lange Pause vom BKA .

Michael Menzel : Nein

Keller CDU : Sie haben seit dem 16.11 nichts mehr damit zu tun gehabt.

Michael Menzel : Nichts mehr ist die die Frage der Anordnungskompetenz und nichts mehr bezieht sich auf Auslösen von Untersuchungsaufträge aber nach dem 16.11 waren durchaus noch Kollegen von mir die Erkenntnisse und Hintergründe hatten. Aber offiziell waren wir am 16.11 nicht mehr im Boot.

Keller CDU : Sie hatten Herrn Wunderlich da gehabt, sie haben dann den Herrn Wunderlich ich glaube am 8.11 beauftragt nach Chemnitz zu reisen um eine Frau der Name ist mir jetzt entfallen … Name wird dann undeutlich Ausgesprochen aufzusuchen festzustellen etc..das ging durch die vorhergehenden Telefongespräch hervor, das war ihr Auftrag an Wunderlich können sie sich daran erinnern.

Michael Menzel : Ähm wieder der Name undeutlich.. wenn ich den Name höre mich daran zu erinnern das dass Telefon ich finde gleich die Akte das Telefon LG die war mmmmmmhhh war von dieser Dame mit einer Prepaid Karte äh Prepaid Karte gekauft und die Frage war wer ist diese Person ist die Person eine natürliche Person die es gibt oder verbirgt sich dahinter alias Namen und da wie gesagt ähm dieser Verdacht ausgeräumt werden sollte ist Herrn Wunderlich beauftragt worden diese Person persönlich aufzusuchen um indizieren zu können ist es die Person die die Personalien hat oder ist es gegenfalls Zschäpe oder .

Keller CDU : War ihnen bekannt das Frau Zschäpe dort wohnte in Chemnitz aufhält zur der Zeit am 8.11.11 wo sie Herrn Wunderlich dorthin geschickt haben, Herr Wunderlich hat ja gesagt sie hätten ihn beauftragt dahin zugehen die Adresse festzustellen, die Daten abzugleichen ob sich die Person um die Person handelt mit dem Handy er hat dann aber auch dann mitgeteilt er auch Informationen hatte das sich Frau Zschäpe dort sich aufhält war es ihnen ….

Michael Menzel : Ich will nicht kommentieren was Herr Wunderlich weiß und was er nicht weiß, wir wussten nicht am 8.11. in Chemnitz er war.

Keller CDU : Die Frage war ob sie davon Kenntnis hatten, sie hatten ihm den Auftrag gegeben er soll nach Chemnitz fahren und soll diese Person feststellen…

Michael Menzel : es ging nur um die Person, Zschäpe war zu diesem Zeitpunkt flüchtig und wussten nicht wo sie ist.

Keller CDU : Auch nicht mit dem Zusammenhang mit der Explosion in der Frühlingsstraße das Wohnhaus wo die drei aufgehalten haben.

Michael Menzel : Nein, nein das einzige was bekannt war zu diesen Zeitpunkt war ist die Tatsache das die aus der SOKO heraus in der Zeit wo sie Untergetaucht waren, wo Telefonate von Chemnitz aus geführt wurden und die sollen wo aus Telefonzellen geführt worden sein. Das war bekannt aber wo Zschäpe nach dem 4.11 nach ihrer Flucht aus der Frühlingsstraße 25 aufhält war nicht bekannt.

Keller CDU : Das hat der Herr Wunderlich hat ihnen dazu nichts dazu gesagt als er aus Chemnitz zurückgekommen ist.

Michael Menzel : Er kann es auch nicht wissen.

Keller CDU : Der war ja vor Ort, aber nicht wegen Zschäpe suchen, sondern wegen dieser Überprüfung..
Keller CDU : Er war in der Frühlingsstraße und hat sich den Ort angesehen und nehme mal an das er es gewusst hat. Darüber wurde Ihnen nicht berichtet.

Michael Menzel : Ich weiß nicht ob Herr Wunderlich in der Frühlingsstraße war.

Keller CDU : Herr Wunderlich hat ihnen da nichts mitgeteilt.

Michael Menzel : Nein

Keller CDU : Das er einen Umweg…

V.D.Marx : Die Zeit ist um Herr Keller.

Michael Menzel : Also ich weiß es nicht ob er jetzt dort war er hat mir nicht dazu gesagt und das war auch nicht sein Auftrag.

Keller CDU : Aber ich darf Annehmen das sie Rückfluss bekommen was habe ich festgestellt was war und ich meine wenn das Haus in der Frühlingsstraße explodiert ist in Verbindung mit Zschäpe bestand, was hat Herr Wunderlich da mitgeteilt habe ich gedacht das er bei ihnen auch aufschlägt.

Michael Menzel : Vielleicht hat er seinen Auftrag interpretiert, er hatte keinen Auftrag in die Frühlingsstraße 25 zu fahren und wenn er dort gewesen ist und sagt das aus dann muss er das selbst verantworten.

V.D.Marx : Herr Keller ich habe ihnen genug Zeit gegeben.

Die Linke K. König : Herr Keller die Frühlingsstraße ist in Zwickau und nicht in Chemnitz, ähm Herr Menzel ich wollte gerne zu Tatortfund am 4.11 nochmal kommen. Sind denn Dokumentationen außerhalb des Tatortes oder des Wohnwagen vorgenommen worden?

Michael Menzel : Ich weiß jetzt nicht was sie meinen könnten sie es bitte nochmal ..

Die Linke K. König : Wurde um den Tatort herum wurde das dokumentiert, um den Wohnwagen herum

Michael Menzel : Ja natürlich gibt es da Dokumente, ähm kann ich nicht in Gänze aufzählen aber dazu gehört die Befragung der in der Straße feststellen der Fahrzeuge wenn ich mich richtig erinnern kann,war unmittelbar war hinter diesem Fahrzeug ein kupferfarbenes Fahrzeug abgestellt was sehr eng war da ging es darum den Halter zu ermitteln das alles was drumherum.

Die Linke K. König : Fotos wurden die auch gefertigt

Michael Menzel : Ich denke ja

Die Linke K. König : Videoaufnahmen

Michael Menzel :Weiß ich nicht kann ich nicht beantworten, zumindest ist mir eine bekannt das ist die von Wichmann TV oder wo die sich befunden haben, die waren mit einer Kamera da, wenn man das drunter …. aber sie meinten bestimmt polizeilich

Die Linke K. König : Eigene

Michael Menzel : Das hab ich jetzt nicht mehr in Erinnerung.
Die Linke K. König : Aber wenn Fotodokumentationen durchgeführt wurden wo sind diese Fotos zu finden.

Michael Menzel : Die sind in der Ermittlungsakte

Die Linke K. König : Dann müssten sie in den jetzt gelieferten Akten sein, sind sie aber nicht

Michael Menzel : Sie werden es mir nachsehen Frau König ich würde es gerne geben wollen um den Eindruck zu widerlegen die sind nicht gemacht worden, es macht gar keinen Sinn wenn ich die Tatortgruppe vor Ort habe und dann sind keine Fotos gemacht worden. Rein aus meinen jetzigen Erinnerungsvermögen ist der Wohnwagen innerhalb als auch außen dokumentiert worden. Innen drin natürlich intensiver aber ich kann das nicht in gänze beantworten.

Die Linke K. König : Und die Fotos von der Feuerwehr ?

Michael Menzel : Das was ich versucht habe zu erhellen, nach meinen Erinnerungsvermögen war es so das der Einsatzleiter sagte wir haben da drin fotografiert ähm das zählt nicht zu seinem Aufgabengebiet die Beweisdokumentation das sage ich nochmal, deshalb habe ich angeordnet dieses Speichermedium einzuziehen um die Inhalte der Bilder in die Staatsanwaltschaftlichen Ermittlungen oder polizeilichen Ermittlungen einfließen das war der Grund.

Die Linke K. König : Die Fotos ist aber auch eingefügt worden in den Ermittlungsakten?

Michael Menzel : Gehe davon aus.

Die Linke K. König : Wer ist dafür verantwortlich, weil wir haben diese Fotos nicht in den Akten und es würde es schon interessieren wann die zu welchen Akten gelangt sind. Gibt es da irgendeinen für die technische Fotodokumentationen und Akten und gegebenenfalls verantwortlich ist.

Michael Menzel : Ja die gibt es die BAO ist aufgeteilt in verschiedene Einzelabschnitten und ähm und diese Dokumentation, müsste sich im Einsatzabschnitt Ermittlung wiederfinden und der verantwortliche Leiter war der KPI Leiter Herr Ko. aber man kann bestimmt gucken weil aus aus dem Bereich Tatort was ein anderer Abschnitt ist ja des BKA mit unseren Kriminaltechnikern unterwegs gewesen und da waren auch regelmäßig Lichtbildtafeln erstellt und die finden sich in der Ermittlungsakte.

Die Linke K. König : Sind denn die Fotos bzw. die Speicherkarte ist die denn der Feuerwehr zurückgeben worden. Da haben sie nicht darauf geantwortet.

Michael Menzel : Weil ich es nicht weiß.

Die Linke K. König : Wer könnte das wiederum wissen

Michael Menzel : Das geht garantiert aus dem Vorgang hervorgehen weil das von mir diese Handlung angewiesen worden und wenn der Herr Lo. Dieses Protokoll geschrieben hat mein ich müsste man dies wiederfinden und ich weiß nicht ich hab das nur in den Erinnerungen ob diese Karte zurückgegeben hat oder nicht bzw. mit dem was damit passiert ist.

Die Linke K. König : äh das geht nicht hervor und das sehr wohl das Protokoll vom 23.2.12 das heißt es liegt genügend Zeit um die Karte und die Fotos zu sichern und um ein Aktenzeichen hinzufügen usw. Müsste wenn Herr Lo. Das jetzt wissen.

Michael Menzel : In der Regal ist das so Frau König wenn es so eine Sicherstellung erfolgt die hier freiwillig erfolgt ist, die Feuerwehr hat sich ja nicht gesperrt sondern sie haben gesagt wir wollen dann geht diese Karte in Richtung Ermittlungsaktabschnitt und da wird die Karte in der Regel ausgelesen das heißt die Bilder die da sind muss man sich entscheiden ob die Karte im Verfahren bleibt im Original gegebenenfalls das Format diese JPEG Daten und das müsste man dann aus der Akte oder ist auch zwingend erforderlich…

Die Linke K. König : Wer hatte die Akte, Herr Adams haben sie die Akte…

V.D.Marx : In der Zwischenzeit möchte Herr Pritz was sagen.

Pritz: Ich möchte was beitragen, es kann sein Frau König die Fotos in München beim OLG sind und äh sie nur Fragmen Akten haben. Es ist ne Vermutung.

Die Linke K. König : Das ist möglich in der Theorie und in der Praxis fragen allerdings die Nebenklägeranwälte auch nach den Fotos der Feuerwehr weswegen stell ich hier die Frage nochmal konkret. Ähm das es freiwillig abgegeben wurde hält die Feuerwehr das Schreiben vom 14.12.2011 fest, der Einsatzleiter der Berufsfeuerwehr wurde durch ein Polizeibeamten aufgefordert das fotografieren einzustellen und den Fotoapparat zur Sicherung zu übergeben. Das klingt für mich nicht nach Freiwilligkeit.

Michael Menzel : Das Protokoll ist an dieser Stelle ungenau, die Feuerwehr hatte bereits ihre nennen wir es Aufnahme abgeschlossen und es ist ein Erfahrungswert einerseits wenn die Feuerwehr vor Ort ist Fotos macht und diese Fotos nicht nur für Schulungszwecke benützt. Und da ich ausschließen wollte das diese Fotos in die Öffentlichkeit gelangen frage ich immer danach wer bis jetzt am Tatort Fotos gemacht hat und insbesondere im Innenraum. Da der Feuerwehrmann gesagt er hat Fotos gemacht sie hätten eine neue Kamera und haben auch innen fotografiert ja da sagte ich dann geben sie mir bitte ihre Kamera und aus der Kamera habe ich diese Kamera diese kann ich mich nach meinen Erinnerung Herrn Lo. gegeben mit dem Auftrag mit der Weisung dieses Speichermedium sicher zustellen. Meine Frage an den Feuerwehrmann hast du da was da gegeben beantwortete er mit nein und so ist es nach meinen Erinnerungen am 4.11.11 nach meinen Erinnerungsvermögen sofort an den Feuerwehrmann zurückgeben worden und die Akte ähn dieses Speichermedium ist sichergestellt worden.

Die Linke K. König : Da müssten wir Herrn Lo. dazu befragen. Sie sagten das ein Fahrzeug festgestellt wurde welches auch Beschädigungen davon trug Kupferfarben, ist das auch auf Spuren untersucht worden.

Michael Menzel : Ähm dieses Fahrzeug stand ähm hinter dem Wohnmobil und es nicht beschädigt gewesen weil die Brandausbruchsstelle bzw. die Brandsicherung bis zum Heck des Wohnmobils gelangt ist so das dieses Fahrzeug die facto beschädigt war, aber es ist Ermittlungen in der Art geführt worden das man über das Kennzeichen den Halter ermittelt hat und versucht hat eine Art Plausibilität mit zu erklären warum diesen Fahrzeug dort steht. Diese Plausibilität Überprüfung ergibt sich daraus das der Abstand zwischen dem Wohnmobil und dem dahinter liegenden Fahrzeug so klein war das ein einpackendes Wohnmobils nicht möglich gewesen und da in diesen Zusammenhang da nicht ausgeschlossen werden konnte das dieses Fahrzeug was mit diesem Wohnmobil zu tun hat hat man dann über Personalien des Halters der dann auch bekannt war versucht diese Ermittlungen weiterzuführen was macht das Auto da und das konnte aus meinen Erinnerungsvermögen bitte Rücksicht auf den 4.11.11 abgeklärt werden das der Halter in einer Fahrgemeinschaft gefunden hat und jemand dort abgeholt hat.

Die Linke K. König : Nun soll doch aber geschossen wurden sein das wurde den eintreffenden Feuerwehrbeamten mitgeteilt, wenn geschossen wurde hätte doch das Fahrzeug auf Spuren überprüft werden müssen. Ist es das.

Michael Menzel : Das ist gemacht worden, äußerlich hat das Fahrzeug keinerlei Beschädigungen gehabt.

Die Linke K. König : Können sie mir erklären am 19.11 zu einer weiteren Begutachtung, der Tatortumgebung durch die TOG kommt

Michael Menzel : Nein, ich bin spätestens am 16.außen vor gewesen, die Maßnahme stammt nicht aus meinen Repertoir. Aber das ist nicht ungewöhnlich das man den Tatort zu einem späteren Zeitpunkt für eine Rekonstruktion nochmal untersucht.

Frau Pelke SPD : Ich hab nochmal eine Nachfrage das knüpft an das an was Herr Keller bei Ihnen nachgefragt hat es geht darum um die Beauftragung Herrn Wunderlich und da würde ich einen Vorhalt machen daraus zitieren aus ein Schreiben Thüringer Polizei Polizeidirektion Gotha Sonderkommission Kapron und das ist unterschrieben von der Polizeirätin E. Hier geht nochmal hervor und ich zitiere jetzt einfach mal, das ist eine persönliche Mitteilung der Behördenleitung in Zusammenhang mit den Ermittlungsmaßnahmen der SOKO Kapron unter der Beteiligung der Thüringer Zielfahndungskommando bei der Fahndung nach Beate Zschäpe Auftragserteilung am
6.11.2011 um 11.45 Uhr durch PD Menzel an KKH Wunderlich Dezernat 34 und jetzt geht weil vorhin die Frage war ging es darum das Wunderlich um Lorenz kümmert oder um Zschäpe. Hier steht jetzt,Im Rahmen der Fahndungsmaßnahme nach Beate Zschäpe wurde seitens der SOKO Kapron die Zielfahndung des LKA Thüringen um Unterstützung gebeten, Ziel war es Identität und Indifizierungshinweise über Beate Zschäpe zu erlangen die über KKH Wunderlich über seine Vorkenntnisse verfügt. Da würde jetzt hier aufgelistet wo er sich beschäftigen habe Herr Wunderlich hat sich einverstanden erklärt und ist dann mit drei Zielfahnder um 13.00 Uhr nach Zwickau gefahren, an diesem 6.11.2011. Abends um 20 Uhr hat er sich zurückgemeldet, wäre die Frage an wen und hat mitgeteilt das er schon Kontakt zu den Eltern zu der Lorenz hat und festgestellt hat das sie sich weitest gehends in Norwegen aufhält. Am darauf folgenden Tag 7.11.2011 um 9.00 Uhr erhielt die Soko Kapron eine schriftliche Unterlage über diesbezügliche Ergebnisse der Zielfahndungskommando vom 6.11 demnach hatte KKH Wunderlich hätte nicht nur persönlichen Kontakt zu den Eltern der Lorenz sondern habe er auch eine E Mail Kommunikation mit Frau Lorenz gemacht und jetzt zitiere ich noch die letzten Sätze daraus resultiert die Frage dies geht deutlich über den Auftragsgegenstand hinaus, alle Beweis erheblichen Ermittlungen und technischen Anschlussmaßnahmen ist dadurch erschwert, und schlimmstenfalls nicht Erfolgs versprechend bzw. ziel führend. Wie gesagt dieses Schreiben ist unterzeichnet von der Polizeirätin. Erstens meine Frage worauf bezieht sich ihr Auftrag an Wunderlich konkret über Lorenz direkt an Zschäpe zu kommen, weil sie sagten vorhin das ginge nicht weil es ginge nur um Lorenz und die andere Frage mir mal bitte zu erklären warum auf diesem Informationen von Herrn Wunderlich jetzt bestimmte Erfolge nicht mehr ziel führend oder Erfolgs versprechend sind. Ich könnte auch fragen ob sie das schreiben überhaupt kennen Verzeihung. Grundvoraussetzung

Michael Menzel : Ja ich kenne (sehr leise) Der erste Punkt ist der ähm den Auftrag an die Mitarbeiter insgesamt Wunderlich oder jemand anders ist die Idee verbunden gegebenenfalls weiter trägt und nicht alle bei der Sonderkommission haben den gleichen Wissenstand, das wäre insofern nicht förderlich das man später einmal weiß wo ist denn wissen abgelaufen oder wer hat welche Information verbreitet deswegen ist am 6.11 der Wunderlich beauftragt worden hier die Indizierung von Frau Zschäpe vorzunehmen und nochmal wir haben den Hinweis gehabt das in der Frühlingsstraße Personen wohnhaft waren deren Identität falsch waren und wir haben Hinweise bekommen gehabt das bei der Anmietung des Fahrzeuges im Vogtland falsche Identität benutzt worden sind also in einer Versionsbildung sehr nahe das eine falsche Identität zum Kauf dieses äh Handy benutzt benutzt worden ist, und um sicherzustellen oder anders rum ähm und den Fall sicherzustellen oder nicht der Fall ist brauchten wir eine Person die die Indizierung durchführen kann, und das ist Wunderlich sein Auftrag gewesen und die mitgegeben Polizeibeamten sollten sie zur Sicherstellung der Eigensicherung dienen deshalb sind die zu dritt hochgefahren. Weil nur vom sehen her, der Auftrag die Indizierung und Festnahme und deshalb auch Auftrag die Festnahme erklärt und aus diesem Zusammenhang hat Herr Wunderlich Kontakt aufgenommen zu den Eltern aufgenommen und das hat nicht den Ermittlungsauftrag der SOKO umfasst. Und deswegen hab ich daran festgehalten weil gegebenenfalls ja von den Eltern wo wir nicht wussten wer ist den die Person im welchen Zusammenhang steht die um es einfach zu dokumentieren da ist die Information zu den Eltern geflossen. Nicht mehr und nicht weniger.

Pelke SPD: Jetzt trotzdem nochmal warum war das denn warum war das alles nicht mehr ziel führend und unabhängig davon das Wunderlich schon mal in der Frühlingsstraße gewesen ist und so eine Art Zeugenbefragung unternommen hat hat dieser Fakt mit der abschließenden Einschätzung aufgrund des Verhalten von Wunderlich alles an Folgemaßnahmen nicht mehr sinnhaft ist so verstehe ich das jetzt hat das was damit zu tun.

Michael Menzel : Nein ähm nochmal ganz nüchtern es war nicht der Auftrag an die Eltern heranzutreten sondern der Auftrag war gegebenenfalls Hinweise zu der Indizierung zu bekommen. Ganz nüchtern gesehen die Kriminalrätin E. Hat es vielleicht zu überspitzt wiedergegeben formuliert aber als Beispiel wenn man jetzt an die Eltern heran tritt wissen die natürlich haben Kenntnis falls im Hintergrund doch ein Zusammenhang mit diesen Trio oder …. gewesen wäre da hätte man sagen können hätte man eine TKÜ Maßnahme zum Beispiel bei den Eltern ist aus diesem Hintergrund wenig erfolgversprechend das wäre die bessere Formulierung gewesen aber deswegen stell ich nicht die gesamte Maßnahme nicht in Frage, sondern das ist ganz einfach hier auf den Punkt kommt man nicht weiter und deswegen ist das Thema so aufgeschrieben worden. Und das man später mal weiß aha wie ist man zu dieser Information gekommen warum wissen die das.

Pelke SPD: Aber nochmals die Frage das sie vorher gesagt haben das ich es richtig verstehe, Zweck dieser Übung war was raus zu kriegen über die bewusste Person Lorenz, Zschäpe sie zu suchen und letztendlich sollte das zu einer Festnahme führen. Da habe ich sie richtig verstanden.

Michael Menzel : Ja zur ersten Alternative wenn hinter diesen Personalien de Fakto wirklich Frau Zschäpe befunden hätte man beim öffnen der Wohnungstüre durch die Indizierung durch den Wunderlich gleich festnehmen können.Oder man hätte einen Kontakt zwischen dieser Lorenz und der Zschäpe ermitteln können. Und das war es nicht abgedeckt des Ermittlungsauftrag Wunderlich selbstständig sich an die Eltern wendet das ist das ganze Thema.Nicht mehr nicht weniger.

Pelke SPD : Danke

V.D.Marx SPD : Ich hab noch ein Paar ergänzende Fragen, es gibt beim Lagezentrum zum Innenministerium das schon um 10.14 Uhr nach einem Wohnmobil gesucht wird das ist schon recht früh können sie sich daran erinnern.

Michael Menzel : Das würde sich aus meiner Sicht decken mit der Information das die Zeugen um 10.02 Uhr am Obi das Wohnmobil entdeckt haben.

V.D.Marx SPD : Und dann ja noch es gibt, da kommen wir heute Nachmittag noch zwei Polizeibeamte die als erstes dort eingetroffen sind Herr M. Und Herr S. Und Herr M. berichtet in seinem ersten Aktenvermerk zu dem geschehen am 4.11 das er drei Schüsse gehört habe. Der Herr S. wird befragt und erzählt ebenfalls von 3 Schüssen danach sie werden auch befragt ob es sicher um Schüsse gehandelt habe, beide sagen ja und Schüssen mutieren dann zu Knallgeräuschen und schließlich wird Herr M. Oder einer jedenfalls wird dann gefragt ob das ganz sicher wäre das der dritte auch noch ein Schuss gewesen sein könnte oder nur ein Knallgeräusch er sagt dann als er vorher sagte auf jeden Fall es waren alle Geräusche gleich er möchte sich nicht festlegen es könnte sich nicht festlegen , das der dritte ein Schuss gewesen könnte. Aber wenn alle Geräusche gleich gewesen sein könnten ist die Frage sind es Schüsse oder Knallgeräusche in ihrem Bericht jetzt komm ich so gleich zur Frage, an das BKA SOKO Trio da sind sie als SOKO Kapron zum Teil Tätig wie sie das vorhin gesagt haben und geben den Ermittlungsstand am 12. November 2011 wieder da sind aus den 3 Ursprünglichen Schüssen 2 Knallgeräusche geworden. Und die Feuerwehr spricht davon in ihrem Bericht den wir seit den letzten Freitag haben von Knallgeräuschen über die man sie Informiert habe aber erst nach dem Löschvorgang das man im übrigen Knallgeräusche aus dem Wagen gehört hatte. Wenn Knallgeräusche nicht unbedingt Schüsse sind dann könnten Schüsse im Wohnmobil zu einem anderem Zeitpunkt gefallen sein. Wie sehen sie das als Kriminalist?

Michael Menzel : Der Bericht der von mir unterschrieben worden ist sagt nichts anderes aus das die nüchterne Feststellung das man Knallgeräusche festnimmt und keine Interpretation gibt es dazu. Und das es Schüsse sind ist Interpretation, vor diesem Hintergrund habe ich gesagt nein wir nehme das war die Zeugen gehört haben und das sind Knallgeräusche. Aber einer der Zeugen sagt aber auch aus die Erfahrung als Jäger die Interpretation das Knallgeräusche als solches als Schüsse indizieren lassen. Nicht mehr und nicht weniger.Das wollte ich zum Ausdruck bringen.

V.D.Marx SPD : Das ist sehr passend und treffend gegeben kommentiert darf wie sie das hier festgehalten Knallgeräusche Knallgeräusche müssen nicht Schüssen es gibt dann hinterher Feststellungen aus dem Fahrzeug auch die Feststellung das der Polizeifunk abgehört worden ist und die Ringfahndung wird zu einem Zeitpunkt eingestellt als die Polizei noch nicht vor Ort ist warum sind denn die zwei nicht nicht weggefahren das war wohl der Sinn des abhören des Polizeifunk warten bis die Ringfahndung aufgehoben ist,bei den bisherigen Banküberfällen wahrscheinlich auch und dann kam man losfahren.

Michael Menzel : Sehr geehrte Frau Marx, ich muss darauf hinweisen das ich diese frage nicht beantworten kann ich kann sie nicht mehr fragen es gibt eine Reihe von Indizien die man aneinander reiht das man eine Logik berechtigt werfen kann. Das ist nur eine Bewertung sie haben ein Funkgerät bei sich auf Grund dieses Funkgeräts und ich erinnere an die Tatortssituation lag dieses Funkgerät ebenfalls auf dem Tisch und hatte mit Klebeband befestigt einen weißen Zettel und auf diesem stand die Funkrufnamen der eingesetzten Polizeibeamten und der Fahrzeuge ob dieses Funkgerät benutzt worden ist und wenn in welchen Information darüber erlangt worden ist kann ich nicht beantworten. Die Vermutung liegt nahe das das der Polizeifunk damit abgehört wurde ist aber in welcher Qualität weiß ich leider nicht.

V.D.Marx SPD : Wenn Knallgeräusche wenn nicht unbedingt Schüsse sein müssen und wenn die zwei am Ort verbleiben obwohl die Ringfahndung beendet ist und die den Polizeifunk möglicherweise abgehört haben vielleicht hat man zu diesem Zeitpunkt schon ein Knallgeräusche die Schüsse waren ums Leben gekommen sein.

Michael Menzel : War das jetzt eine Frage

V.D.Marx SPD : Das wäre eine Möglichkeit oder wäre das zu …

Michael Menzel : Ich weiß es nicht, zu ihrer Frage ich kann nur das sagen..

V.D.Marx SPD : Ich möchte mir den Ablauf erklären, die hören den Polizeifunk ab.

Michael Menzel : Vermutlich

V.D.Marx SPD : Äh warum vermutlich warum liegt das Ding sonst rum, die haben ja auch die bestimmten Kanäle offenbar registriert dann wird die Ringfahndung aufgehoben und bleiben sitzen und warten bis die Polizei sie jetzt findet weil sie den Polizeifunk abhören müssen und es wird nach dem Wohnmobil gesucht da hätten sie doch locker wegfahren können, und wenn vielleicht wenn sie schon tot waren. Das ist die logische Frage. Oder ist das komplett abwegig.

Michael Menzel : Das ist nicht komplett abwegig, aber es gibt im objektiven Ablauf weitergehende Hinweise die das anders erklären können, aber wenn sie das so sagen und diese Möglichkeiten dem Konstrukt eines Denkmodells abbilden, und muss gucken was spricht dafür welche Beweismittel habe ich dafür, und was spricht dagegen. Und da kommt man gegebenenfalls zu einer verwerfenden Theorie oder eben zu der Annahme so kann es abgelaufen sein oder so. Und ich kann nur das wiederholen ich als Einsatzleiter vor Ort Informationen bekannt geworden sind wie ich sie eingeordnet habe, welches Ergebnis gegebenenfalls der Ablauf deuten. Ich …. Frage abgeben von Schüssen aus dem Wohnmobil durch das BKA nicht von mir.

V.D.Marx SPD : Ich gib mal weiter an Herrn Untermann

Untermann FDP : Ja wenn das so abgelaufen ist wie Frau Marx das eben gesagt hat und wir so vermuten das sie es abgehört haben das sie es mitbekommen haben das die Fahndung aufgehoben ist widerspricht warum sollten sie sich selbst erschießen aber gut eine Frage zu Ihnen kurz sie sagten am letzten Tag hatten sie Urlaub oder waren sie ??? und waren im Dienst.

Michael Menzel : Die Frage wird nicht von mir in der öffentlichen Sitzung nicht beantwortet.

Untermann FDP : Ok. Dann stellen wir sie zurück und stellen sie später. Ok, dann habe ich noch eine Frage zu den Zeugen, war das Kamerateam eher als sie da?

Michael Menzel : Ich habe das Kamerateam nicht bemerkt bin durch meinen Mitarbeiter den Kriminaloberkommissar zu diesen Zeitpunkt Ehrenreich beim eintreffen am Tatort aufmerksam gemacht worden das es ein TV Team Wichmann gibt das zu diesen Zeitpunkt de Fakto schon da ist und die dürften gegen
12.30 Uhr bereits am Tatort gewesen sein nach meinen Erkenntnissen also als ich gekommen bin waren sie schon da.

Untermann FDP : Wurden da von ihnen oder ihren Kollegen Maßnahmen getroffen die Aufnahmen nicht zu beschlagnahmen zu minderst wie bei der Feuerwehr das geht nicht oder so was unternommen?

Michael Menzel : Sie haben vollkommen rechtlich die Fragestellung der Feuerwehr hat sich hier wiederholt nämlich war dieses Filmteam unmittelbar am Tatort, heißt direkt am Wohnmobil oder im Wohnmobil die Anfrage ist verneint worden und der Tatort wurde weiträumig abgesperrt so das dieses Team relativ weit vom Tatort bewegt hat. Was ich ihnen nicht verbieten kann im Rahmen der Pressefreiheit 250 m ihre Kamera aufstellen und Außenaufnahmen und das ein oder andere in der Vergangenheit als Bildmaterial oder Filmmaterial zur Teil wurde ist zu vermuten das es einzelne Bilder aus diesen Außenaufnahmen insbesondere das Bild wo dieses Wohnmobil ja dasteht und die Polizei da steht und die Beamten vor dem Eingang steht.

Untermann FDP : Sie haben keine Bilder weggenommen

Michael Menzel : Nein.

Untermann FDP : Gut dann eine Nachfrage sie haben doch damals die SOKO Kapron eingesetzt hatten die Entscheidung ……

Michael Menzel : Das betraf keine Absprache mit dem Innenminister als Leiter der Polizeibehörde steht mir das recht zu jederzeit auch organisatorische Maßnahmen in meiner Behörde zu machen, von diesem recht habe ich gebraucht gemacht das heißt die SOKO Kapron am Freitag Nachmittag auf meinen Betreiben eingerichtet worden und hat bis zu dem Montag sagen wir es mal so sehr kurz arbeiten können.

Untermann FDP : Dann war es das erst mal.

Herr Adams Grüne : Viele Dank Frau Vorsitzende möchte ganz kurz nochmal weil ich noch nicht schlau geworden bin versuchen die Frage abschließend zu beantworten. Es geht um die Knallgeräusche um die drei Stück die überall im Raum stehen aus ihrer Erinnerung Ergebnis ihrer Ermittlung die sie abgegeben haben, haben sie ein Projektil oder Spuren eines Projektil außerhalb des Wohnmobils gefunden das man davon ausgehen kann das ein Schuss aus dem Wohnmobil nach draußen auf die Polizeibeamten oder wo auch immer abgefeuert wurde. Wir haben immer nur die chronischen Aussagen gehabt von ihnen als letztes verstanden habe das kommt eher vom GBA. Klar an sie die Frage hier in Thüringen von Ihnen in der Verantwortung wurden dort Einschuss oder mehrere Schüsse von Innen nach Außen festgestellt.

Michael Menzel : Nein (sehr einsilbig)

Herr Adams Grüne : Gab es Spuren die den Rückschluss zuließen das es möglicherweise einen Schuss gegeben haben kann?

Michael Menzel : Ja (sehr einsilbig)

Herr Adams Grüne : Können sie mehr zu der Beschaffenheit zu den Spuren sagen, war das sehr naheliegend oder war das sehr fern liegend gewesen nur um das abschließend im Untersuchungsausschuss abklären zu können.

Michael Menzel : Das kurze Ja und Nein war darauf gemünzt das ich sehr genau sein wollte weil das Ergebnis des vorgefundenen Tatrortbefundes durchaus weitere Ermittlungen initiieren und äh den Tatortbefund war unter anderem auch deren Waffe deren Patrone verklemmt war sprich da drin war eine Patrone verklemmt und äh diese Feststellung vor Ort sagte man mir das mit dieser Waffe geschossen worden ist äh gleichwohl ähm ist der Faktor nachgewiesen worden das die Waffe mindestens ähm ne Bewegung gedient haben muss welche muss man gegebenenfalls durch Spuren nachweisen und ähm die diese Waffe ist ja untersucht worden im BKA die Untersuchungsergebnisse werden in dem Unterlagen sein und ich glaube diese angesprochene Rekonstruktion am 19. oder so am Tatort ist damit in Verbindung zu bringen das die Aussage das das BKA was mit der Waffe aus der Waffe geschossen worden ist, die Schussabgabe nach außen ist die Außenhaut am Wohnmobil nicht festgestellt worden ist, gleichwohl gibt es in Richtung der versteckenden Polizisten Polizeibeamten Plastikfenster unmittelbar angrenzenden Tisch und dieses Fenster ist aufgrund der Wärmeentwicklung der Bandverzerrung innerhalb des Wagens dermaßen geschmolzen das die Substanz nicht mehr vorhanden ist und so nicht mit letzter Konsequenz den Beweis führen kann ob dieses Fenster durch ein Projektil durchschlagen worden ist.

Herr Adams Grüne : Draußen wurde kein Projektil gefunden.

Michael Menzel : Das weiß ich nicht weil wir zu diesem Zeitpunkt mit dieser Ermittlungen nicht mehr betraut waren.

Herr Adams Grüne : Solange sie die Ermittlungen geleitetet haben als Polizeiführer ist ein solches Projektil nicht gefunden worden.

Michael Menzel : Bis zum 16.11 definitiv nicht.

Herr Adams Grüne : Vielen Dank, dann will ich nochmal zu den beiden Pump Guns fragen, habe davon gar keine Ahnung sie haben vorhin angesprochen das es ob ich nach dem zwei ausgeworfenen Hülsen fragen würde, für mich geht es einfach die Frage war es plausibel das diese sie nennen es die ausgeworfene Hülsen, ich stell die Frage ist es plausibel einer der Waffen eine Patrone steckt die sozusagen nachgeladen worden war . Also nur die Frage was war das Ergebnis als sie die Ermittlungen abgeben mussten durften konnten.

Michael Menzel : Die Frage kann ich beantworten.

Herr Adams Grüne : Das wäre doch super.

Menzel : Also, die zwei Waffen die unmittelbar in Zugriffsnähe der Personen lagen waren auf Grund ihrer Beschaffenheit hatte ich gesagt geeignet diese Verletzungen herbeizuführen gleichwohl ist bei der Tatortsuntersuchung wurden zwei Hülsen festgestellt worden. Das war anders für die Sonderkommission die Frage zu erforschen wie kann es sein zu zwei ausgeworfen Patronenhülsen kommen wenn doch die Art und Beschaffenheit der Waffe de Facto das eigentlich nicht zu lassen. Diese Frage ist im Gericht Frau Marx jetzt müssen sie mir helfen ich würde das nicht in der Öffentlichen Sitzung das Ermittlungsergebnis der SOKO Kapron geben sondern gegebenenfalls am Schluss mit dran. Es gibt eine Erklärung dafür aber

V.D.Marx : Das Material ist nicht eingestuft, eine umfassende Aussagegenehmigung ist erteilt.

Michael Menzel : Vom GBA habe ich keine Aussagegenehmigung

V.D.Marx : Aber wir haben hier eine Aussagegenehmigung von ihrem Dienstherren und die ist nicht eingeschränkt,dadurch eventuelle Beschränkungen aus den Münchner Verfahren ergeben könnten das steht nicht drin.

Michael Menzel : Bitte lassen sie mich das wiederholen ich habe vom GBA keine Aussagegenehmigung und die Aussage hat in der Öffentlichkeit von meinem Dienstherren bereits hinreichend auf mich eingewirkt das ich nichts in der Öffentlichkeit sagen werde und was irgendwo dem widerspricht.

V.D.Marx : Aha das ist ja interessant, weil das deckt sich nicht mit der Aussagegenehmigung , denn die Aussagegenehmigung die wir hier haben ist umfassend und unbegrenzt und man verpflichtet sie zu unserem Ausschuss unbegrenzt öffentlich auszusagen wenn es nicht um die Indizierung von V Leuten geht. Und wie hat die Einwirkung stattgefunden. Sie haben intern eine beschränkte Aussagegenehmigung aber wir nicht hier im Ausschuss und die sieht die beschränkte Aussagegenehmigung aus? Sie sagten das jemand auf sie eingewirkt habe nichts zu sagen was das Verfahren in München beeinflusst? Wer wann?

Michael Menzel : Ich habe die Erfahrung gemacht das die Sachen die in der Öffentlichkeit bekannt waren und die durch mich wiederholt wurden in einer zeitlichen Reihenfolge da gestellt wurden Anlass für Ermittlungen des Dienstvorgesetzen waren und in diese Gefahr möchte ich mich nochmal begeben.

V.D.Marx : Wir haben ihre Aussagegenehmigung und die Aussageverpflichtung wir möchten sie nicht in persönliche Schwierigkeiten bringen aber wenn sie sagen es drohen Schwierigkeiten dann möchte ich sie bitten dies zu umschreiben. Dienst rechtliche Ermittlungen in Rahmen von Aussagen die sie vor dem Untersuchungsausschüssen getätigt haben oder in ihrem Verfahren in München.

Michael Menzel : Dienst rechtlich die Ermittlungen im Nachgang zu den Ermittlungen der Soko Kapron die im Rahmen eines Disziplinarbarverfahren verfolgt wird.

V.D.Marx : Gut damals gab es noch keinen Untersuchungsausschuss als sie in der SOKO Kapron tätig waren also Aussagen vor Untersuchungsausschüssen können das nicht betroffen haben. Ja hier ich habe eine unbegrenzte Aussagegenehmigung von ihnen.

Michael Menzel : Und ich habe keine Aussagegenehmigung vom GBA, tut mir Leid ich habe es begründet ich denke mal schlüssig begründet und das ist Thema nicht von München gewesen und nicht dem München Verfahren raus gehe und der GBA stellt in Aussicht das ich weiter Zeuge in München sein kann, kann ich das nur als Begründung an den man bringen.

V.D.Marx : Aber diese Aussagegenehmigung stellt der Dienstherr aus, und ihr Dienstherr ist nicht irgendwer in München auch nicht der Vorsitzende Richter sondern die Thüringer Landespolizeidirektion das haben wir in anderen Fällen schon gehabt das dann die Aussagegenehmigung entsprechend beschränkt worden ist in ihrem Fall ist das nicht so. Wir möchten jetzt nicht in die Erörterung, dann müssen wir eine nicht Öffentliche Beratung dazwischen schieben wenn es darum geht, deshalb habe ich ihnen sowieso vorgeschlagen weil wir die Runde sowieso zu ende machen in der Befragung und danach würden wir eine Mittagspause machen und denn eine kurze Beratung, und können uns auch nochmal intern Verständigen. Dann machen wir in der Befragung weiter. Herr Adams war am Wort.

Herr Adams Grüne : Frau Vorsitzende manchmal frage ich mich wer das Wort bekommt wer am schnellsten redet oder als erster Meldet. Ähm ich habe eine Frage noch an der Stelle und zwar die Frage wann und wie der Auftrag für Herrn Wunderlich ausgeführt wurde. Also die Frage zum Verständnis, wir wissen das Herr Wunderlich das er nach Zwickau fährt ein solcher Auftrag in einer SOKO oder als Polizeibeamter ist das schriftlich fixierter Auftrag oder wird das in der Dienstberatung angesprochen alle aufgaben liegen auf den Tisch und der Einsatzleiter verteilt sozusagen mündlich die Aufträge oder wird das irgendwie fixiert. Können sie das nochmal erläutern. .

Michael Menzel : Ja gern ähm in dieser Phase die von einer hohen Dynamik geprägt war denn ich hatte in diesem kurzen Zeitraum ausschnittsweise … Informationen was auf mich eingestürmt ist vor diesem Hintergrund, habe ich diese Aufträge Mündlich erteilt und das ist gang und gebe in der Polizei du fährst mit dem und dem Auto der Auftrag mit dem los und es besteht immer das Problem das zwischen dem Sender und dem Empfänger offensichtlich die Kommunikation nicht eins zu eins ist und das hat auch das Protokoll niedergeschrieben das es für mich zum Anlass war das war der Ermittlungsauftrag einfach interpretiert, nichts negatives hab ich auch vorhin gesagt das ist dokumentiert das diese Information mit den Eltern gegangen ist der erste Punkt und sich dann die folge Maßnahmen macht es noch Sinn.

Herr Adams Grüne : Konkrete Nachfrage von mir es wird nicht in der Regel was schriftliches fixiert das man für jeden Auftrag ein kleines Zettelchen bekommt, das nicht?

Michael Menzel : Ermittlungsaufträge sind in der Regel nie schriftlich das wäre die große Ausnahme selbst die Staatsanwaltschaften schreiben in ihren Verfügungen alle not wenigen Ermittlungen sind zu führen ja das ist in dieser Dynamik überhaupt nicht sinnvoll es sei es sind solche Sache wie Festnahme oder das wird in der Regel im Nachgang dokumentiert. Bei mir ist die Hausdurchsuchung von Holger Gerlach dokumentiert am 5.11 das nachvollziehbar ist wann diese Maßnahme angewiesen wurde. In diesen Fällen gibt es so einen Ermittlungsfilm zur Einordnung wo diese Ermittlungen dokumentiert werden.

Mittagspause!!!

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Zu dem 95.Prozesstag

Zu dem 95. Prozesstag möchte ich nichts schreiben.

Mein geschätzer Kollege Juergen Pohl hat dort schon einen sehr guten Artikel geschrieben.

http://juergenpohl.wordpress.com/2014/03/24/nsu-prozesstag-95-wenn-das-jungste-gericht-ganz-alt-aussieht-ein-trauerspiel/

Dem ist nichts hinzuzufügen .

 

„Wir sind hier nicht das Jüngste Gericht, es ist nicht Aufgabe des Zeugen, sich für Einstellungen zu rechtfertigen, sondern Wahrnehmungen zu bekunden.” Aussage Bundesanwaltschaft Dr. Diemer

90.Prozesstag,Wortprotokoll Mandy S. Teil 2 am 27.02.2014

Diesmal ist Olaf Klempke der Anwalt von dem Mitangeklagten Ralf Wohlleben und Bundesstaatsanwalt Dr. Diemer ist bei dieser Verhandlung nicht zu zugegeben.

Götzl: Ich möchte auf Ihre Vernehmung vom 14.03.2012 zusprechen kommen.

Man sieht eine Farbkopie eines Passantrages.

M.S: Ich hatte gedacht das es ein Reisepass gewesen sei, und kein Personalausweis.Die Vorlage zeigt Uwe Böhnhardt. Ich weiß das ich in meiner Mappe keinen anders drin hatte. Also den Uwe Mundlos. Das Protokoll vom 14.03.2012 hätte sie nie erhalten.

Götzl: Sagt Ihnen der Name Fiedler etwas?

MS: Ist einer von den Brüdern Armin heißt.

Götzl: Sie haben gestern von Fischer geredet, War das ein Versprecher gewesen?

MS: Ja.

Götzl: Ihre Unterschrift, und zeigt auf den Passantrag?

MS: Ja.Ich weiß ja das ich einen Pass abgeholt habe und dafür unterschrieben habe,aber das hab ich ja auch zugegeben.

Götzl: Das ist ein Passantrag gestern ging es um einen Personalausweis.

MS : Ich war nur einmal da und hab was abgeholt.Das ist jetzt ein Passantrag? Mit Fotos tu ich mich schwer,bin voll durcheinander. Ich hab bei der Vernehmung nicht mal meinen Ex (Max Bu) wiedererkannt.

Götzl: Laut Vernehmung haben gesagt“ Der sieht schon aus wie einer der drei.Den ich als den Bösen beschrieben habe“.

Weiter aus dem Vorhalt „Das ist der Antrag,den ich unterschrieben habe,ich war nur einmal da,das war dann ein Reisepass und nicht einen Personalausweis.

Götzl: Ab 97/98 wo haben sie da gelebt,und sich aufgehalten Frau S.?

MS: Ab 97 habe ich in der Bernhardstraße in Chemnitz gewohnt,danach ein halbes Jahr in Büchenbach, Johanngeorgenstadt, und dann in Schwarzenberg – Erla und jetzt in Schwarzenberg.

Götzl: Vor der Bernhardtstraße?

MS: Auch in Chemnitz in der Uhrlandstraße.

Götzl: Im Fritz-Heckert-Gebiet?

MS :Das war nicht meine Wohnung gewesen ist,ich habe ein halbes Jahr bei Enrico Bö gewohnt, war dort nicht gemeldet.

Dann im Fritz-Heckert-Gebiet und dann ca. 1 Jahr in der Uhrlandstraße und dann Bernhardstraße gewohnt. In Büchenbach beim Heiko Wa. gelebt, 02 bis 03. Dann bei meinen Eltern Johanngeorgenstadt ca. ein halbes Jahr, ab 03 hab ich dann versucht Arbeit zu finden,hatte noch eine Festanstellung in Büchenbach, dann in Erla Glück-auf-Siedlung 03/04 bis 07. Dann in Schwarzenberg Waldauerstraße an 07. Ich hab´s mit den Ummeldungen nicht so genau genommen. Der Mietvertrag war immer aktuell, aber die Ummeldung dauerte.

Götzl: Die Polizei hat die Meldeadressen zusammengestellt:

01.01.1998 bis 31.07.2002 Bernhardstraße 11 Chemnitz

31.07.2002 bis 10.03.2003 Büchenbach dann Johanngeorgenstadt

01.02.2004 bis 01.11.2007 Glück – Auf – Siedlung Schwarzenberg

MS: Unter Vorbehalt möchte ich sagen, das die Nebenwohnung Adresse in Johanngeorgenstadt ist die Adresse ihrer Eltern.

Götzl:zu der Hilbersdorfer Straße in Chemnitz habe die Polizei vermerkt, das Sie sich zum 31.07.1996 in Selb ordnungsgemäß mit der Wegzugsadresse Hilbersdorfer Straße abgemeldet hätte, dort aber nicht an.

Götzl: Mit welchen Lebenspartner haben Sie Frau S. zusammengelebt?

MS: Sie ist in der Hilbersdorfer Straße habe sie mit Kai S. zusammengelebt, Uhlandstraße wäre mit B. gewesen, mit Max B. in ihrer Wohnung in der Bernhardstraße in der auch ab und zu B. gewohnt.

Da sie wieder mit Kai S. zusammengekommen sei ,in Büchenbach hätte sie mir W. gewohnt, Erla mit dem Vater ihres Kindes Frank S.Da fällt mir ein das sie mit W. eine Wochenendbeziehung geführt hatte, aber weil er besser verdiente, und sie als Friseurin überall Arbeit findet bin ich nach Büchenbach gezogen.

Götzl: Mit welchen Leuten hatten Sie hauptsächlich Kontakt?

MS: In erster Linie kamen sie aus der Rechten Szene, Armin und Gunnar F.,Thomas Starke, Laschi,Thomas und Rike W., Daniel H., Andre E. diese wären in Chemnitz gewesen.

Dann waren welche aus Chemnitz die in Nürnberg waren, wie Matthias F., seine Freundin Tanja, Heiko W. klar,ein Mann Names Wi., und den Rest eben vom sehen.

Götzl: Mit wem hatten Sie in dieser Zeit viel Kontakt?

MS: Viel Kontakt hatte ich zu Michael W., in Chemnitz selber B. und E. und die anderen eben bei Konzerten und Demos.

Götzl: Warum sind Sie damals aus Büchenbach weggegangen?

MS: Ich habe mich damals überhaupt nicht wohlgefühlt in jeder Hinsicht. Arbeit Umfeld. Ich musste nur weg. Auf der Arbeit ging gar nichts mehr weil man mich spüren lies das ich aus dem Osten komme, mit meinem Lebensgefährte Heiko auch nicht klar gekommen. Seine dunkle Seiten hatte einen Art Altar aufgebaut, ich fand es gruselig und musste einfach nur weg.Man hatte ja da niemanden gehabt,keine Familie, Bauchschmerzen hatte, keiner zum trösten da, immer gearbeitet, immer als Friseurin.

Aktuell arbeite ich in Schwarzenberg seit 2004. Als ich danach wieder nach Hause gekommen bin, war alles komplett anders als in der rechten Szene. War mit meinen kleinen Bruder zu seinen Freunden zum Kaffeetrinken,Lagerfeuer,Motorradfahren, wurde gleich integriert, und plötzlich war alles anders.Heute hab ich gar keinen Kontakt zur rechten Szene mehr.

Götzl: Welche Aktionen /Tätigkeiten haben Sie in der rechten Szene unternommen?

MS: Ich habe ne Klebeaktion in Chemnitz mitgemacht,Demos erst in Chemnitz, dann in Büchenbach das wurde von den Nürnbergern organisiert in Johanngeorgenstadt hat alles nachgelassen, ca. 2 Demos noch. Dann habe ich Briefe an Gefangene geschrieben, ich kannte das nicht, Thomas Starke hatte das in einer Kneipe vorgestellt da gab es ein kleines Heftchen mit einer Liste der Inhaftierten. Auf jedem Los war ein Name, jeder konnte ein Los ziehen und das habe ich gemacht und angefangen zu schreiben.Das waren Gefangene aus der HNG (Hilfsorganisation

für nationale politische Gefangene und deren Angehörige) Ich habe damals Richard L. Sehr lange geschrieben und Thomas Gerlach gezogen.Thomas Gerlach wurde entlassen,Richard L. Sass länger,hat sich danach bei mir gemeldet.Richard L. war bei mir in Schwarzenberg, Thomas Gerlach in Erla.

Götzl: Wie war dann die Rolle Thomas Gerlach zu Ihnen?

MS: Sagen wir so, es hat sich was zwischen uns angebahnt, aber hat nicht funktioniert, weil er nur mit Politik beschäftigt war, und ich wollte ein ganz normales Leben führen.

Nach einer Pause will der Vorsitzender wissen wie die Brüder F. in der Szene waren?

MS: Die Brüder F. waren nicht sehr auffällig, sie waren angepasst.

Götzl: Aber sie brachten das Trio!

MS: Ich denke dass sie angestiftet wurden von anderen, aber habe keine genauen Angaben dazu machen. Thomas Starke hatte in Chemnitz das sagen, hatte ja Konzerte organisiert usw.

Götzl: Hat der Starke was vom Trio in der Wohnung gewusst?

MS: Von meiner Seite nicht,von Erinnerung her keine Rolle bei der Unterbringen der drei gespielt. La. hatte einen Szeneladen in Chemnitz, deshalb war er sehr bekannt. Er hatte CD´s die man nicht frei kaufen konnte. Thomas und Rike waren mit Max befreudet,waren ruhige leute mal was unternommen abends weggegangen, saßen viel zusammen. Eigentlich hatten sie keine Rolle in der Szene. Der Ba. Sei auch in der Szene gewesen,aber nicht in der von Chemnitz, er ist seinen eigenen Weg gegangen. Für die beiden wäre Ba. eine Art Vertrauensperson gewesen. Während meiner Zeit in Nürnberg war Ba. Einer meiner Hauptkontakte gewesen. Der He. Habe ich über Freunde von Bu. kennengelernt, der sei mit der Schwester von der Rieke zusammen ist.

Götzl: Sie haben gerade gesprochen als sie in Nürnberg waren, mit Ba., He., E. Kontakt hatten.

MS: Sei Andre E. bei mir nicht mehr geschlafen hatte hatte ich auch keinen Kontakt mehr zu ihm. Das müsste so um 1998 gewesen sein. Ich habe nicht mal gewusst das Andre verheiratet ist und zwei Kinder hat, das habe ich erst in „Johannstadt“ erfahren. Bestimmt wird man sich mal eine SMS geschrieben haben.Wenn man sich zufällig auf einem Konzert gesehen hatte, haben wir uns gefreut.Wir sind ja nicht im Streit auseinander gegangen,jeder ist seinen Weg gegangen.Matthias Di.hat mir die familiäre von Andre E.gesagt, Di sein bester Freund ist Frank Se.. Dieser sagte das Andre E. Kinder hätte LKW fährt, in Zwickau wohnt.

Götzl: Wir sprechen von Matthias Di.?

MS: Kenne ihn auch aus der der Schulzeit,anfangs auch mit Bomberjacke Springerstiefel rum gelaufen. Eher der Typ Einzelgänger gewesen, Kontakt hatte ich zu ihm wenn ich in Johanngeorgenstadt war, am Wochenende mal Dartspielen Kaffetrinken.

Götzl: Hatten Sie keine Treffen Matthias Di. Andre E. und Sie?

MS: Nee, ich hätte es ja einfach nur sagen müssen, aber neee gar nicht. Ich hatte auch mehr Kontakt zu Frank Se. War auch in der Arbeit sehr eingespannt, weil ich Salonleiterin werden wollte.

Götzl : Zu Matthias Fi.?

MS: War in Nürnberg leitete die „fränkische Aktionsfront“, war Herausgeber des Heft Landser, hat Schulungen organisiert auch Demos.In Nürnberg gab es viel Stress mit den Linken, diese hatten Adressen veröffentlicht.Ich weiß gar nicht ob Fi. Gearbeitet habe, ich glaube nicht. Ich habe ihn nur vom sehen her gekannt.Seine persönlichen Gedanken habe ich nicht geteilt.Ich war mal mit Heiko Wa. Bei denen habe das Baby von Matthias gesehen. Glaube die haben außerhalb von Nürnberg,könnt aber den Ort nicht mehr benennen. Er sei ein Organisationstalent gewesen, bei ihm auch eine Menge Hausdurchsuchungen gewesen, und die FAF ist auch verboten worden. Wi. sei NPD Mitglied glaube ich,ich weiß auch noch von einem Schlesiertreffen, wo sie auch Flugblätter verteilt hätten. Sonst habe der auch viel mit der FAF gearbeitet. Ich war auch mit ihm kurz liiert mit Wi.

Götzl: Warum nur kurz mit ihm? Gibt es da Gründe?

MS: Wi. Ist eine Person die zu Straftaten angestiftet habe, er hat eine große Klappe und nichts dahinter.Er hat Stress reingebracht, und Leute aufgehetzt. Mit sojemanden wollte ich nicht zusammen sein…

Götzl: Was meinen Sie mit Straftat?

MS: Mir hat Wi. eine Bombenbauanleitung aus dem Internet mitgegeben, und sagte ich soll das mal abheften, so was könne man immer mal gebrauchen.Meinte auch das sie sowieso zu wenig politisch arbeitet, und deshalb kam er auf die Idee das sie in Chemnitz eine „Sächsische Aktionsfront“machen sollte, neben der FAF.

Wi. hatte auch irgendwie Fi. meine ich, denn Wi sagte wenn Fi blöd kommt, dann kann ich ihn verpfeifen,das er nicht mehr in Freiheit ist.Ich habe denn Fi. Dies gesagt das es so eine Sache gibt.

Götzl: In welchen Zusammenhang sei das mit der Bombenbauanleitung gewesen?

MS: Es hat keinen gegeben, und ich habe es sofort weggeschmissen.

Götzl: Hat sich Wi. mit anderen von Bau von Bomben unterhalten?

MS: Nein überhaupt nicht, das war so um Jahr 2001. Ich habe Wi. auf einer für sie organisierte Geburtstagsparty kennengelernt, weil eine aus Chemnitz mit einem Nürnberger liiert gewesen sei.

Ich meine das war noch in der Chemnitzer Zeit gewesen.

Götzl: Inwieweit haben ihre Lebenspartner der rechten Szene angehört?

MS: Se. kenne sie aus der Skinhead – Szene, ein politisches Auftreten habe ich nicht erlebt, den Bö. Sei von der Chemnitzer Szene gewesen. Dann Heiko Wa. sei mit dem Fi. In der Nürnberger Szene gewesen, auch in der Black Metal Szene das habe sich vermischt. Habe ih auf Schulungen kennengelernt..Ich bin von Wa. regelrecht geflüchtet, habe dann keinem meine Adresse genannt. Wa. hat dann ständig bei meinen Eltern angerufen und Briefe geschickt. Dazu habe sie Kartons gehabt da seinen Gegenstände gewesen, das sie ihn nicht vergisst. Bei Wa ist das schon in die satanische Schiene gegangen.

Götzl: Und Frank S. ?

MS: Will meinen Vater meines Kindes nicht schlecht machen, müsste ich aber. Den habe ich nicht auf Demos gesehen, aber seine Einstellung war schon rechts, und er war gewalttätig, und er war sehr viel mit Matthias Di. zusammen gewesen.

Götzl: Bei dem Aufenthalt der drei Personen in Max Bu. Wohnung ob sie mit einer dieser Personen jetzt gesprochen hätte, oder mal zur Sprache gekommen wäre?

MS: Ich habe mit niemanden darüber geredet, ich habe das gleiche Konstrukt selber bei der Polizei und bei meinem Anwalt zusammengefügt. Ich weiß nicht woher Frau Zschäpe meine Adresse in Erla hatte. Ich habe überlegt wer alle von meiner Adresse wusste.

Di. werde ja beschuldigt, das er Wohnungen angemietet hat in Zwickau, dann müsste er ja auch Kontakt zu denen gehabt haben. Deshalb könne es sein das er meine Daten weitergegeben hat. Es kann auch Frank S. gewesen sein und Andre E. Ich kann ausschließen das die in Nürnberg und ich Chemnitz meine neue Adresse gehabt haben. Ich bin alles nochmal meinem Anwalt alles durchgegangen. Es standen so viele Anschuldigungen im Raum, aber ich kann aus reinem Gewissen sagen, ich habe mit den nur 1998 Kontakt gehabt.Mit mir hat keiner über Morde oder Banküberfälle redete, Ich habe natürlich gegen diese schweren Anschuldigungen angegangen des halb habe ich mitgearbeitet weil ich diese vom Tisch haben wollte.Ich habe gleich zugegeben was ich gemacht habe. Und dann ist ein Beweisstück nach und nach vorgelegt worden, und ich dachte „ ach du Scheiße“ da überlegt man dann mit wem man Kontakt hatte und wer das hätte weitergegeben hätte können.

Götzl: Sagt Ihnen was zum Stichpunkt „Tennis Club Großgründlach“?

MS: Mein Anwalt hat dort angerufen und die hätten keinen Mitgliedsausweise.Dann habe ich mir Gedanken gemacht warum man so einen Ausweis macht. Das sei wohl so wenn man von der Polizei angehalten wird, das man ein Dokument hat.

Götzl: Sagt Ihnen was zum Stichpunkt „Tennis Club Ehlershausen“ ?

MS: Das sagt mir alles nichts, auch die Impfpässe Katzenausweise und ein Blutbild für eine Katze nicht. Ich habe nie eine Katze gehabt.

Götzl : Und den Notizzettel wo die Bernhardstraße drauf steht?

MS: Ich habe diesen nicht weitergereicht, und der andere Zettel „Telefonnummer aktuell“ das ist nicht meine Schrift. Ich habe diese Nummer von 1999 bis nach meiner Vernehmung gehabt, erst danach habe ich mir eine neue geben lassen. Ich habe keine Erklärung dafür , es seien alles nur Spekulationen gewesen wer die Nummer weitergegeben hätte.

Götzl: Naja beim „Tennis Club Großgründlach“ geben es ja einen Bezug zu Nürnberg !

MS: Das habe man ihr auch gesagt, der Club würde in der Nähe von Fi. Wohnung liegen. Da habe ich nicht mehr gewusst, ich habe auch keine Überlegungen dazu angestellt. Ich habe keinen Zusammenhänge finden können.Ich selber habe die Namen von Leuten aufgeschrieben die jeweilige Adresse haben hätten können und bei der Glück-auf-Siedlung seinen nicht sehr viele Leute in Frage gekommen..

Götzl: Kommen Sie bitte vor Frau S. das wir uns Asservate ansehen können. Hier ist ein Mikrofon richten Sie sich das so ein das wir sie dann auch verstehen.

Es wird ein Mitgliedsausweis des Tennisclubs Großgründlach der Zeugin S. gezeigt, ein Bild ist auf diesem Bild zuerkennen, es ist Beate Zschäpe zu sehen. Man sieht die Adresse der Frau S. Glückaufsiedlung 10 in Erla. Dann zum zweiten Tennisclub Ehlershausen e.V mit einer Unterschrift von MS.

MS: Das sieht ihrer Unterschrift sehr ähnlich , aber das ist nicht meine. Und den Ort Ehlershausen kenn ich nicht.

Dann wird ein Impfpass für die Katze Heidi auf den Namen von MS und ihrer Adresse Heißenbergstraße 10 in Zwickau gezeigt, und einen Impfpass auf den Namen Lilly Besitzer ist eine MS in der Polenzstraße in Zwickau. Dann kommt ein Notizzettel mit der Bernhardstr.11 09126 Chemnitz. Dazu eine Rufnummer 0172 XXX.

MS: Das ist meine Schrift, das habe ich durch ausgeschrieben ja,ich weiß aber nicht wann. Ich habe solche weiße bunte Zettel in der Küche liegen, deshalb kann ich ihnen nicht sagen wann und wem ich es gegeben habe. Diese Telefonnummer habe ich von 1999 bis 2012 gehabt.

Dann ist Mittagspause bis 13.06

Götzl: Haben sie Bezüge nach Jena gehabt,sagt Ihnen der Name THS?

MS: Eben von Thomas Gerlach , und den Namen THS kenne sie aus den Medien. Thomas Gerlach habe „Nationale Sozialisten Altenburger Land“ gegründet. Aber damit habe ich nichts zu tun gehabt.

Götzl: Der Namen Ralf Wohlleben?

MS: Der Name Wohlleben sagt mir nichts, ich habe diesen mal auf einer Demo gesehen, als vom Gesicht her. Auf welcher Demo das war weiß ich nicht mehr.

Götzl: Haben Sie mal Frau Zschäpe auf einer Demo gesehen?

MS: Nein habe nicht Frau Zschäpe auf einer Demo oder Veranstaltung gesehen.

Götzl: Ob ihr mal ein Foto gezeigt worden ist?

MS: Ja man hatte mir mal ein Foto gezeigt, und darauf angesprochen worden ob ich im Januar 1998 auf einer Demo war. Ich habe mir das Bild nochmal im Internet angesehen behaupten das bin ich nicht. Das passt nicht, denn ich habe auf einer Demo eine Bomberjacke angehabt und die Haarlänge passe auch nicht. Denn 1998 habe ich mir die Haare schon wachsen lassen.

Götzl: Kennen sie den Namen Ru.?

MS: Das ist einer aus „Johannstadt“, ich war mit dem zusammen, aber aber hat nicht funktioniert.

Dann sagt Götzl, er hält aus den Verfahrensbericht vor den alle Verfahrensbeteiligten bekommen haben.Daraus aus einer TKÜ vom 14.12.2011, demzufolge haben Sie Frau S. in einem Gespräch mit Ihrer Mutter gesagt haben: „ Weil ja wirklich mir das zum Anklagepunkt gemacht wird, dass ich unmittelbar mit denen, die halt Helfer sind,in Kontakt war.Das stimmt ja auch. Ich kenne die ja, aber ich weiß von nichts. Und das musst du erstmal beweisen.“

MS: Die Tatbestände sind ja da, alles spricht ja dafür, das die drei Personen damals in der Wohnung gewesen sind. Um die geht es ja jetzt auch, das bestreite ich ja nicht.Ich will sagen, das ich die nicht auf der Straße wieder erkannt hätte, wie ich sie auf der Straße begegnetet wären.

Götzl: Kennen Sie Andre Kapke?

MS: Ich kenne Andre Kapke vom sehen her, ich habe ihn mal auf einer Demos gesehen da war so ein „Fest der Völker gewesen“

Götzl: Ich möchte wissen ob Sie der Frau die Haare geschnitten haben, als die Drei in der Wohnung gewesen sind?

MS: Das habe ich bei der Polizei selber angesprochen, ich selbst habe im Kopf gehabt das ich dieser Haare geschnitten habe und sogar blondiert habe.Ich weiß es nicht ob ich es gemacht hab oder rede ich mir dies nur ein.

Ich weiß das ich in dem Heft Landser einen Artikel geschrieben habe. Titel Einheit der Rechten.

Da damals sehr viel Streit in der Szene war habe ich gedacht, ich müsse dazu etwas schreiben.

Ich habe das dann mit Richard L. Gemacht. Der Artikel wurde dann nicht so wie er abgedruckt wurde, denn ich habe da viele Leute und Gruppen angegriffen, und sie habe viele Teile von einem Infoblatt der NPD übernommen. Dies war sehr gut.

Götzl: Wie haben Sie das gemacht wären L: im Gefängnis saß?

MS: Ich habe es ins Gefängnis geschickt, und er hat seine Version raus geschickt, und das sei dann hin und her geschickt worden. Am Ende musste der Rechtsanwalt und Herausgeber dies noch absegnen .

Götzl: Ich möchte zu einer Vernehmung am 19.6.2003 beim Amtsgericht in Aue befragen.

MS: Das war für mich eine rein provozierende Angelegenheit damals.Bei meinen Eltern ist angerufen wurden, dass eine Fahndungsmeldung gegen mich raus sei, und ich sollte zur Polizei nach Johanngeorgenstadt kommen.Als ich dann bei der Polizei war haben sie mir dann einen Bogen des Verfassungsschutzes ausfüllen sollen. Ich habe nein dazu gesagt.Dann meinten die bei der Polizei, ich müsse dann bei nur bei Gericht aussagen. Es sei dann eine Vorladung vor dem Amtsgericht Aue erfolgt, wo mir exakt der gleiche Fragebogen vorgelegt wurde. Ich kann mich nur noch an eine Frage erinnern, ob sie auf der Flucht sei. Worum es insgesamt ging bei dem Fragebogen kann ich nicht mehr sagen.

Götzl: Dann lese ich das Protokoll der Vernehmung vor, ob sie sich dann erinnern könne. Sie Frau S. wurden gefragt ob sie sich erinnern kann, dass sie am 23.1.2000 zu den drei gesuchten Personen befragt wurde? Des weiteren ob Kai Se. Und Uwe Böhnhardt ihr bei ihren Umzug geholfen hätten?

MS : Ich habe das Blatt nur abgehakt.,ich habe es nicht übel aufwändig in Erinnerung.

Götzl: Das Protokoll gehe über vier Seiten, sie sind von einem Richter am Amtsgericht Herrmann vernommen worden, dazu noch eine dazu eine Belehrung nach 55§. Ihre Antworten stehen hier Frau S., das die Kriminalbeamten bei ihnen gewesen sind,und zu drei gesuchten Personen befragt wurden.Dann wurden sie zu dem Umzügen befragt,und Sie hätten gesagt das Sie diesen alleine bewältigt hätten. Dann wurde ihnen Bilder vorgelegt,und Sie hätten Daniel HE. Erkannt

MS: Ich kann mich nicht an die Fragen erinnern, ja und das stimme auch so.

Götzl: Sie haben angegeben das Sie die drei Personen nicht kenne,das keine Verbindung stehen würde.

MS: Was möchten Sie jetzt wissen?

Götzl: Ich glaube, die Frage sei schon klar, auch wenn sie vielleicht nicht angenehm gewesen sind.

MS: Ich habe damals die Vernehmung nicht ernst genommen, ich habe komplett auf stur geschaltet und hab irgendwas geantwortet.Mir ist gesagt worden, das dies ein Fragebogen des Verfassungsschutzes sei, und ich bin zweimal angeworben worden von diesen. Dies muss so im Jahr 2000 gewesen sein, ich habe gesagt das ich das nicht mache.

Götzl: bei dieser Vernehmung aber sei der Verfassungsschutz nicht gewesen, der sie damals befragt hatte, sondern der Amtsrichter Herrmann , das passe also jetzt nicht in ihre Antwort.

MS: Ich habe ja die Fragen bei der Polizei gelesen und die wären die gleichen gewesen.

Götz: Sie haben auf eine Frage, ob sie mit den Gesuchten befreundet gewesen wäre, und Ihre Antwort, Sie können dazu keine Angaben machen, denn die genauen Vorwürfe kenne sie nicht, und die Beamten hätten gesagt,diese würden wegen einer Strafsache gesucht. Da stehe nichts vom Verfassungsschutz.

MS: Ich bin im Salon auch nicht direkt auf die Personen angesprochen worden.

Götzl: Sie wurden gefragt ob sich die Personen in ihrer Wohnung aufgehalten haben.Und Sie haben gesagt das sie die Personen nicht gekannt hat.

MS: Die Beamten hatten mir nicht gesagt worum es geht. Es sei der Daniel He. Verdächtigt worden.

Götzl: Und wer ist gesucht worden?

MS: Das wisse sie nicht.

Dann macht Götzl eine Pause.

Götzl: Ich lese jetzt Ihnen den Ablauf vor, da findet sich ein Schreiben des LKA Thüringen an die Staatsanwaltschaft, in dem es heißt, das bei der Fahndung nach Zschäpe Mundlos Böhnhardt gab es eine Kontaktperson MS ermittelt werden, und von den Zielfahndern befragt worden ist.

MS: Ich bin nicht nach einzelnen Personen befragt worden, sondern habe Leute vor ihrem Haus benennen sollen vor ihrem damaligen Wohnhaus auf den Bildern.

Götzl: Dies ist ergebnislos verlaufen. Dann gibt es ein Schreiben an die Polizeidirektion Abteilung Staatsschutz, das die Kontaktperson MS. Zu dem Aufenthalt der gesuchten befragt wurde. Es sei ein Fragenkatalog dabei, die sie sich gerne ansehen können Frau S.

MS geht nach vorne zum Richtertisch, und ein Dokument wird in Augenschein genommen, auf dem ein Bild von Böhnhardt Zschäpe und Mundlos zusehen sind.

Götzl: Da sind Bilder von Böhnhardt Zschäpe und Mundlos zusehen, und Sie sagen mir Sie wüssten nicht um wen es gegangen ist. Da habe ich so meinen Schwierigkeiten Frau S.

MS: Ich habe es nicht gewusst um wen es damals geht. Ich kann mich nur an eine sehr dicke Mappe einen Haufen Bilder erinnern, von meinem Wohnhaus, und die Geschichte von He.

Götzl: Ich möchte wieder zu dem richterlichen Vernehmungsprotokoll kommen, und fragt um welche gesuchten Personen es denn jetzt gegangen sei.

MS: Keine Ahnung.

Götzl: Frau S., sie äußern sich wie in einem luftleeren Raum über irgendwelchen Personen woe Sie nicht wissen wer die sein sollen.

MS: Ich bin der Meinung das mir diese Fotos nicht vorgelegt wurden.

Götzl: Ja wenn dies so sei, frage man sich doch als erstes zu dem was der Richter wissen wolle.

MS bespricht sich mit ihrem Rechtsanwalt. Danach antwortet MS: Ich weiß nicht mehr was damals bei Gericht vorgefallen ist.

Götzl: ich halte Ihnen das Protokoll von der Vernehmung bei der Polizeidirektion in Johanngeorgenstadt vom 21.05.2003 wo Sie angegeben haben, ich habe mich mit einem Anwalt besprochen, ich möchte hier nichts sagen, ich müsse nur vor Gericht aussagen. Das entsprechende Protokoll haben Sie Frau S. unterschreiben. Dann gab es den Antrag der Staatsanwaltschaft Gera zu dem Amtsgericht in Aue Sie zu vernehmen.Dann folge die Ladung, und dann ist man beim Vernehmungsprotokoll. Und nun sagen Sie mir Frau S. dass Sie nicht gewusst hätten worum es gegangen ist? Ich sehe die Gefahr das Sie Frau S. hier falsch aussagt , deshalb habe ich mir die Mühe gemacht das Ganze zu erläutern.

MS bespricht sich diesmal länger mit ihren Rechtsanwalt.

Götzl: Ich frage Sie nochmal, um welche gesuchten Personen ging es hier?

MS: Das kann ich nicht sagen, ich weiß es nicht.Es seien keine direkten Fragen dazu gekommen, ob ich sie untergebracht habe.Da habe ich ganz entspannt geantwortet. Ich habe bei Max Bu. gefragt, ob es um die drei ginge, und Max sagte nein, die wären längst nicht mehr in Chemnitz.

Götzl: In der ersten Frage sei ja schon die Rede von Uwe Böhnhardt….

MS: Ich wusste damals keine Nachnamen,ich wusste die Namen nicht.

Götzl: Ich halte Ihnen mal die Fragen aus der Vernehmung vor, bei denen in unterschiedlichen Zusammenhängen von den Geflüchteten die Rede ist, oder etwa ob diese falsche Pässe oder Dokumente bekommen hätten, und wenn von wem.

MS: Ich habe nur geantwortet ich weiß es nicht, es war komplett Protesthaltung meinerseits. Ich habe mich damals nicht wirklich mit einem Anwalt Verbindung gesetzt.

Götzl: Ob Sie das nur dem Polizisten gesagt hätte?

MS: Ja weil der so provozierend rüber gekommen ist.

Götzl: Ich mache Ihnen nochmal einen Vorhalt, aus der Vernehmung und ich frage Sie von wem Sie sind Sie ausgegangen wer gesucht wird?

MS: Ich habe nur die Bilder von meinem Wohnhaus und Daniel He gesehen.

Götzl: Und das Gespräch mit Max Bu.?

MS: Ich habe den Max gefragt, und der sagte mir das die drei Personen längst nicht mehr hier sind.

Götzl: Ob man die dann längst nicht mehr sucht deswegen?

MS: wenn sie im Ausland sind, wird mal wohl nicht mehr in Chemnitz suchen.

Götzl: Ob das die Polizei wissen hätte sollen?

MS: Da sie sich solche Gedanken nicht gemacht habe….

Götzl: Ach, Frau S.

MS: Ich will dazu auch nichts mehr dazu sagen.

Dann werden wieder Bilder gezeigt.

Das erste zeit Frau Zschäpe und Uwe Mundlos unter einer Decke auf einem einem Bett.

MS: Genau das ist das Bild das ihr Rechtsanwalt aus dem Internet hatte und dies bei der Vernehmung gesagt habe, das auf dem Bild ist der nette bei beiden zusehen ist.t

Götzl: Ich habe einen Vorhalt aus der polizeilichen Vernehmung von Ihnen, Da hatten Sie angegeben dass Sie in der gesamten Zeit als Sie in der Bernhardstraße gewohnt haben, enge Verbindungen zur Skinhead Szene gehabt.Auch die mit denen die 88 auf der Bomberjacke hatte.Sie sei über Se. Und „Enno“ Eingang in die Szene gefunden sein aber Männeranhang gewesen.Frauen hätten gar nichts zusagen gehabt, entweder angepasst oder seien ausgelacht worden. Zu Thomas Starke haben Sie gesagt, die hätten sich die 88er genannt, und Starke habe die Konzerte ja organisiert, und er hätte mich ja auch zur HNG gebracht.

MS: Ja das stimmt, und ich habe auch Briefmarken mitgeschickt in den Briefen, und hätte zu deren Familie Kontakt gehalten.

Götzl: Welches Wissen hatte Andre E. über die drei gehabt?Sie haben ja ausgesagt, das es sein könnte, das ich Andre E. was gesagt habe.Andre E. habe sich ja heimlich mit seiner damaligen Freundin, einer Anja aus Erlabrunn, heimlich bei mir getroffen, weil deren Eltern was gegen E. hatten weil er rechts war.

Götzl: Ich möchte Sie Fragen zu Blood & Honour und zu den Hammerskin.

MS: Es gab beide Gruppen gegeben, ich habe mitbekommen dass es Stress gab wegen Konzertorganisation und um Geld.Erzählt hätten das andere. Thomas Starke war bei Blood & Honour.und Thomas Gerlach bei den Hammerskins.

Götzl: Kennen Sie eine Wolgograder Allee 76?

MS: Nein das sagt mir nichts.

Götzl: Ich möchte zu der Wohnsituation zu sprechen kommen,in der Wohnung von Max Bu.. Wie die drei zueinander standen.Ob Sie Frau S. gesehen habe ob es eine Engere Beziehung zu der Frau zu einem der beiden Männer hatte.

MS: Ich habe versucht das herauszubekommen, aber ich weiß es nicht, ob die Frau tatsächlich mit einem der zwei Männer liiert gewesen sein.Geküsst habe sie keinen,es habe so gewirkt ob sie von den beiden Männern beschützt wird.Einen Streit habe ich nicht mitbekommen, sei ein friedlicher Umgang miteinander gewesen.

Dann soll Frau S. wieder vor zum Richtertisch um Wahllichtbildvorlagen zusehen.

Die erste erkennt Frau S. die Nummer 7 mit Uwe Böhnhardt und die nächste Wahllichtbildvorlage mit Nummer 2 Uwe Mundlos wieder. Diese Bilder kennt sie entweder aus dem TV oder aus dem Internet.

Götzl hält ihr eine Aussage aus dem Vermerk vor zu der zweiten Vorlage zu Nummer zwei sagte, das ich denke schon dass dies der aus der Wohnung ist, den ich mal in der Disko gesehen hat, aber ohne Glatze.Dann kommt die nächste Wahllichtbildvorlage, und sagt das die Nummer 3 der Gunnar Fi gewesen ist. Götzl liest aus der Vernehmung vor, die Frau S. am 30.12.2011 gemacht hat, das Sie gesagt habe, auf dem Bild wo Mundlos zusehen sei, sei der liebe der beiden Männer gewesen. Dazu könne Sie aussagen das der eine kindliche Stimme hatte.

Götzl: Ob Sie einen Zweitschlüssel zur Wohnung Max Bu. gehabt hätte.

MS: Ich bin der Meinung, ich habe keinen gehabt.

Götzl: Sie haben angegeben das es sein könnte, dass Sie der Frau die Haare blondiert hätten. Ob Sie aber die Haare geschnitten habe weiß Sie nicht mehr.

MS: Das habe ich eigentlich alleine erzählen wollen,der Kripobeamte hat das dann gefragt. Ist ja keine Straftat, hoffe ich.

Götzl: Nein darum geht es nicht Frau S.

MS: Ich habe jetzt schon so viel zugegeben, da kommt es darauf nicht mehr an.

Götzl: Dann geht es bei der Vernehmung um Thomas Gerlach, Sie hätten ausgesagt den hätte ich kaum zu Gesicht bekommen, weil dieser ständig unterwegs gewesen wäre. Er habe gesagter sei unterwegs, könne aber nicht darüber am Telefon reden, er werde ja hier und da gebraucht.Deshalb gab es auch viel Streit,sie habe sich gerade auf den Chefposten im Salon vorbereitet, und Gerlach,habe ihr Vorwürfe gemacht. Sie könne doch auch mehr machen für die Bewegung. Gerlach habe nie gearbeitet,er habe immer viel Geld von seiner Oma bekommen. Ausserdem hätte Thomas ihr vorgeworfen, das sie keine gute Nationalsozialistin wäre, weil sie sich nicht unterordnen könne.

MS: Ja das stimmt. Ich brauche keinen Führer der mir sagt wo es lang geht, das kann ich schon selber entscheiden.

Götzl: Gerlach habe meistens am Laptop gesessen, eben wie ein Schreibtischaktivist. Sie habe in Thüringen,einen Ka. Einen Stefan, eine Marie kennengelernt. Sie sei einmal auf ein Hammerskinkonzert mit Gerlach gewesen , da spielte eine italienischen Band. Wo das war weiß sie nicht mehr.

Bei den Hammerskins dürfe normal keiner wissen wer dabei ist. Bayern Thüringen Sachsen seien zusammengekommen. Gibt lange Probezeiten,die würden wie Sklaven sein. Bevor Thomas Gerlach in den Knast ging sei er Anwärter bei den Hammerskin gewesen.

MS: ja das stimmt.

Götzl: Wusste Gerlach ihre ganzen Adressen?

MS: Gerlach wäre einer von denen gewesen die alle ihre Adressen gehabt hätten. Gerlach habe sich auch mal sporadisch per SMS gemeldet und gefragt was ich mache.

Götzl: Sie hätte angegeben das Thomas Gerlach und Matthias Di. die alle Adressen gekannt haben. Aber keiner der beiden traue sie es zu das sie die Adressen weitergeben.Weiter, das sie sich Gedanken gemacht habe, über die Verbindungen wer sich kennt. 2003 z.b habe sie Fi. Mit seiner schwangeren Freundin auf dem Fest der Völker getroffen, da wäre auch Thomas Gerlach zugegen gewesen. Zwischen Fi. und Wi. habe es großen Stress gegeben. Dann folgt was Sie schon ausgesagt habe, das Wi. soviel über Fi. wisse, das er diesen in den Knast schicken könne.Dies sein so um 2001 gewesen, und sie wisse nicht ob dies auf FAF oder NPD bedingt war. Bei Combat 18 sei der Wi. dabei gewesen, das sei alles übelst geheim sie würden es aber auf den T Shirt tragen, genau wie die Hammerskis.

MS: Ja das stimmt alles.

Götzl: Ob Sie Kontakte nach Baden Württemberg habe?

MS: Nein nach Baden Württemberg habe ich überhaupt keinen Kontakt.

Götzl: Tino Brandt?

MS: Den Tino Brand kenne ich nur aus den Medien.

Götzl: In der Vernehmung ging es auch dass eine Person, Frau Zschäpe mit Matthias Di. in Johanngeorgenstadt gesehen hätte.

MS: Das habe mir der Herr Ru. Gesagt, ich selbst habe es gar nicht mit der alten zeit in Verbindung gebracht.Das habe ich aber der Kripo erzählt, und der Ru sei deshalb auch vorgeladen worden. Glaube ich.

Götzl: Ich halte Ihnen vor, das Her Ru erzählt habe, das es nur eine Vermutung sei,er meine er habe Matthias Di. und Frau Zschäpe 2004 gesehen zu haben.

Kennen Sie Frau S. Frau Susann E.?

MS: Nein kenne sie gar nicht.

Götzl: war es Thema zwischen ihr und Matthias Di. ob er die drei kennt?

MS: Nein das war nie ein Thema bei uns ob er Böhnhardt Mundlos Zschäpe kennt.

Es flogt eine Pause, und Götzl gibt das Fragerecht weiter, und zu erste kommt Oberstaatsanwältin Anette Greger dran.

Osta A. Greger: Kennen Sie einen Carsten Ri.?

MS: Nein den kenne ich nicht.

Osta. A. Greger: Ob Sie mit Matthias Di. über Andre E. mögliche Unterstützung der drei gesprochen habe?

MS: Nein das habe ich nicht, weil Sie Matthias Di. nie in Verbindung gebracht hätte zu den drei.

Osta. A. Greger: Ob Sie politische Gespräche mit den drei geredet hätte?

MS: Ich habe 1998 keine politischen Gespräche mit den dreien geführt, es hieß das sind Kameraden, und da bin ich davon Ausgegangen das sie die selber Einstellung wie die andren hatten.

Auch über Gewaltanwendung sei nicht gesprochen worden, auch nicht den Ausländer als Feindbild.Die Polizei sei Thema gewesen weil man ein Gerät hatte wo man die Polizei abhören konnte. Rohrbomben auch kein Thema gewesen.

Osta. A. Greger: Ob Sie sich mal mit Andre E. über dessen Ausländer oder Juden unterhalten habe?

MS: Man hatte schon eine Grundeinstellung so gewesen das man eine gewisse Antipathie gegen Ausländer vorhanden war. Als ich in Selb zur Lehre war, wurde ich selber körperlich angegriffen und angepöbelt. Und habe deshalb eine Aversion aufgebaut. Aber das man eine Diskussion gegen die Ausländer geführt hätte, das weiß ich jetzt nicht.

Osta. A.Greger: Halte Ihnen eine Aussage von Max Bu. vor, der Andre E. zufolge ihn besucht habe, als die drei bei ihm in der Wohnung gewohnt haben, es sei einmal um Ausweissachen gegangen. Für Andre E. sei das nicht in Frage gekommen.

MS: Ich kann es mit Sicherheit sagen, als ich in der Wohnung mit war das Andre E. nicht in der Wohnung gewesen sei.

Dann sind die Nebenklägervertreter an der Reihe. Diese schreibe ich dann komplett auf wenn Frau S. das nächste mal wieder erscheinen muss.

BildFoto: Markus Hannich

UA 5/1 Erfurt 6.3.2014 Kiesewetters Onkel sagt vor dem UA aus

Zeuge M.We. Onkel und Patenonkel der erschossenen Polizeibeamtin M.Kiesewetter Heilbronn.

Zuerst belehrt die Vorsitzende den Untersuchungsausschusses 5/1 in Thüringen den Zeugen We.

Vorsitzende D.Max fragt den Zeugen wegen seinen Personalien?

M.We: M. 48 Jahre alt, verheiratet, Beamter bei der Polizei.

V. D.M: Die ladungsfähige Anschrift hat sich ja nicht geändert seit ihrer Einladung?

M.W: Nein

V.D.M: Ja Herr We,sie haben die Möglichkeit und damit auch und das Recht zusammenhängen uns vorzutragen was dem Untersuchung Gegenstand was von Bedeutung ist sie uns mitteilen können. Die zweite Alternative wäre gleich mit Fragen an sie beginnen, das bleibt ihnen überlassen wie sie es halten wollen.

M.W: ich würde die Alternative wählen, im Vorfeld möchte ich sagen, das ich der Onkel M. bin,und allein die Vorladung hier her kommen Emotionen hoch kommen lässt, unbeschreiblich. Das möchte ich bei ihrer Fragestellung berücksichtigen.

V.D.M: Herr We,das hätte ich jetzt eh gesagt das wir ihnen Dankbar sind sie hier sind,das ist ja nicht freiwillig, denn bei so einer Vorladung muss folge leisten.Es ist sehr wichtig und auch von ihnen Informationen erhalten im Hintergrund ihrer Ermordung ihrer Nichte, es ist nicht leicht für sie,möglicherweise aus ihren Kenntnissen und Erfahrungen uns Hinweise zu geben die uns hier weiter bringen können, möchten wir sie bitten unsere Fragen zu beantworten.

Und sie sind nach dem tragischen Tot ihrer Nichte befragt worden, weil es darum ging das Motiv aufzuklären,M. Kiesewetter Straftat zum Opfer gefallen ist,und das ist Gegenstand das das war auch im Untersuchungsausschuss des Bundestages und auch von Presseberichterstattung und das hat unser Interesse als Untersuchungsausschuss wecken müssen, sie haben relativ früh eine Aussage getroffen die sehr interessant war und die im Bundestags Untersuchungsausschuss die auch zitiert wurde,die ist damals auch vom Vorsitzenden Edathy und ich zitiere das jetzt auch auch nochmal hier, frühen Vernehmung relativ nah nach der Tat, sie haben damals ausgeführt, Meiner Meinung nach besteht auch auf Grund der verwendeten Kaliber und Pistolen die ich aus den Medien kenne ein Zusammenhang mit den Bundesweiten Türken Morden soviel ich weiß soll auch ein Fahrradfahrer soll auch ein Fahrradfahrer bei den Türken Morden eine Rolle spielen. Ich sage nicht das ein Zusammenhang besteht ein Kollege von der K1 hat mich darauf angesprochen das da ein Zusammenhang bestehen könnte.Die Frage wie sind Sie auf dem Zusammenhang damals gekommen?Denn es ist ja,den andren Ermittlungsbehörden leider erst nach dem 4.11.2011 gelungen diesen Zusammenhang herzustellen?

M.W: Ähm das Datum dieser Aussage?

V.DM: Beim Bundestagsuntersuchungsausschuss haben Sie am 13.9.2012

M.W: Nein Nein wo ich das gesagt habe…

V.DM:Und wann sie das bei der Polizei gesagt haben,das ist am 2007 unmittelbar nach dem Mordfall…

M.W: Im Mai ne…

V.DM: Ja

M.W: So stehst geschrieben, das genaue Datum weiß ich nicht.Äh zu dieser Aussage kann ich sagen ob das Datum ist weiß ich nicht, ähm mit dem Kollegen unterhalten habe, das ist der Kollege vom K1 der Herr Möller der auch noch geladen ist und der und wir unterhielten uns das es da er sagte da äh sowohl bei den Türkenmorden und bei der M. ein Fahrrad eine Rolle spielte.Woher er seine Kenntnisse hat weiß ich nicht.Ja über Kalibers wurde auch gesprochen worden und das hab ich damals dem Beamten gesagt die mich dazu gefragt haben wie gesagt Erkenntnisse hatte ich damals von Herrn Möller. Er hatte damals auch den Namen angegeben

V.DM: Ist Herr Möller dann auch dazu 2007 befragt worden wie er zu dieser Parallele gekommen ist?

M.W: Wie er weiß nicht!

V.DM: Sie sind damals befragt worden,und heute fragen wir sie natürlich auch,sie sind bei der Polizei tätig auch heute noch wie ihre Nichte, im welchen Bereich tätig 2007 als diese Mordtat passierte?

M.W:2007 war ich schon im K5 tätig als im Drogendezernat im Kriminalinspektion Saalfeld

V.DM: Und vorher?

M.W: Ich war vorher 1988 zur Polizei gekommen bin dann 1994 nach Saalfeld zur Zivilen Einsatzgruppe gewechselt vom ehemals Volkspolizeikreis Neuhaus nach Saalfeld in die Zivilen Einsatzgruppe von 1994 bis 1995 Zivilen Einsatzgruppe tätig während dieser zeit war zwei mal einmal im bereich der Drogenkriminalität und einmal für Staatsschutz abgeordnet und dann wurde ich gefragt ob ich in den Staatsschutz wechseln möchte.Das habe ich dann getan und dann 95 zur Kriminalpolizei gewechselt Bereich Staatsschutz bis ich 2004 tätig war. Von 2004 bis dato im bin ich K5 tätig Drogendezernat tätig.

V.DM:Ja jetzt müssen wir ja inzwischen das ihre Nichte in Heilbronn als Verdeckte Ermittlerin eingesetzt worden ist um auch Drogenkriminalität aufzudecken. M. Kiesewetter war ja noch relativ jung noch sie war dort noch nicht lange noch ist es denn üblich das jemand in so kurzer Zeit so eine Aufgabe übertragen bekommt?

M.W: Wie das in einzelnen Bundesländern gehandhabt wird weiß ich nicht,ähm sicherlich spielt ne Rolle ob die Beamtin fähig das dazu zu machen Diensterfahrung hatte sie sicherlich nicht gehabt aber wenn man sie für diesen Bereich dann einsetzt dann werden das welche entscheiden dann braucht man grünes Licht so eine Person dort ein zusetzten.

V.DM: ich komm jetzt noch mal zu ihrer Äußerung im Mai 2007 zurück es war damals nirgends zu lesen welches Kaliber von der Waffe verwendet worden ist wie sind sie darauf gekommen hat ihnen das auch der Herr Möller gesagt das es das selber Kaliber?

M.W: Der Bezug Fahrrad und Kaliber das ist aus dem Gespräch zwischen mir und Herrn Möller mehr kann ich dazu nicht sagen.

V.DM:Das ist ja jetzt so das die Sache mit dem Kaliber ja gar nicht stimmt

M.W: Richtig, das ist mit dem Kaliber ist nicht der Bezug zur M. und den Türkenmorde gemeint sondern innerhalb der Türkenmorde ist dann falsch gemeint geworden.

V.DM:Dann bliebe ja nur das Fahrradfahrer übrig, das wäre ein Indiz Fahrräder Fahrrad am Tatort beobachtet worden wäre und das reicht aus eine Notiz für eine Mordserie? Ein erfahrender Polizist

M.W: Ich hab vom hören sagen das weitergegeben die Beamten die mich damals verhört haben weil ich der Meinung war es ist wichtig

V.DM:Jetzt sind damals gefragt worden und bestimmt nach der Selbstenttarnung des NSU mögliche Verbindungen in die rechtsradikale Szene natürlich ….

M.W: Von der M.?

V.DM:Ja von der Mi. kannte sie sie irgendwelche rechte aus dem Raum Thüringen noch?

M.W: Ich bin damals dazu befragt worden das liegt auch bestimmt in schriftlicher Form vor, meines Wissens hatte sie keine Verbindung zur rechten Szene

V.DM:Jetzt gibt es ja in Oberweißbach oder gab es damals schon diese Lokal Gaststätte zur Bergbahn die nun von einem Schwager von Ralf Wohlleben betrieben wird da gibt es irgendwo den Hinweis in den Akten oder die Auskunft das M.Kiesewetter Gast in dieser Gaststätte gewesen ist. Aber es ist nun mal so nahe an ihrem Ort ist kennt man sich ja trotzdem also wenn man sich sagen dick Freund mit jemanden ist läuft man sich ja über den Weg und kennt sich kennt normalerweise auch auch den Betreiber der Dorfkneipe.

M.W:Ich weiß nicht ob Sie die Örtlichkeiten kennen,Oberweißbach Lichtenhain das ist wohl aus in den Medien untergegangen das haben sie jedenfalls nicht genau so erodiert. Die Gaststätte Zur Bergbahn befindet sich in Lichtenhain und die M. Kiesewetter wohnte in Oberweißbach das sind zwei verschiedene Orte und ob sie dort zu gegen war oder ob sie den Wird dort kannte weiß ich nicht.

V.DM:Ja zu ihrem Hinweis 2007 an den Mord von M. Kiesewetter gab es relativ kurze Zeit vorher bei der Polizei in Thüringen eine Schulung von der BAO Bosporus aus damaliger Sicht über die Türkenmorde gegangen ist, haben Sie damals bei dieser Schulung auch teilgenommen oder von Kollegen gehört?

M.W:Das entzieht sich meiner Kenntnis,das weiß ich nicht. Ich habe jedenfalls nicht teilgenommen.

V.DM:Wussten Sie das es so was von der BAO Bosporus gab, und ich erwähne in ihrer Vernehmung

in der im Mai einen Zusammenhang mit den bundesweiten Türkenmorden die in den Medien erwähnt wurden.Damals ist es ihnen aktuell brisent ist diese Tatserie.

M.W:Das habe ich mehr oder weniger durch die Unterhaltung durch Herrn Möller.

V.DM:Aber damals hat doch diese Tatserie bundesweit aufsehen erregt, ich als nicht Polizeimitglied kann mich daran erinnern auch durch die Berichterstattung ist das jeden etwas brisent hatten sie die da näher beschäftigt damit, hat ja Seitens der Polizei Mühen und Anstrengungen gekostet das man diese Mordserie nicht solange aufklären könnte.Sie haben damit nie etwas damit zu tun gehabt.

M.W:Nein

V.DM:Jetzt sind sie beim Staatsschutz tätig gewesen da ist auch OK dazu.

M.W:Zum Staatsschutz nicht.

V.DM:Zum Staatsschutz nicht, und im Bereich Staatsschutz mit Rechten zu tun gehabt.

M.W:Hatte ich sehr häufig.

V.DM:Können sie ein paar Beispiele nennen.

M.W:Im Bereich Staatsschutz, welche Beispiele soll ich denn hier nennen?

V.DM:Woran Sie sich erinnern?

M.W:Woran ich mich erinnern kann,wir haben viele viel Observationen gefahren, das heißt wenn die Rechte Szene irgendwelche Veranstaltungen geplant hat oder.. Da waren wir brisent oder haben Aufklärung gefahren, welche Fahrzeuge sind bei den Veranstaltungen.

V.DM:Haben sie dort Leuten wie Brandt Rosemann Rachhausen zu tun gehabt?

M.W:Die 3 sind mir geläufig, die kommen aus dem Bereich Saalfeld Rudolstadt mit denen hatte ich schon zu tun.

V.DM:Haben sie mit Übergriffen von Herrn Ra. oder Herr Brandt über Polizisten gehört oder gab es da mal auch Verfahren?

M.W:Übergriffe sind mir jetzt geläufig es gab dies und jene Ermittlungsverfahren gegen welches gegen den großen Mann Brandt und Rachhausen geführt worden ist, ob jetzt irgendwelche Übergriffe auf Polizisten eine Rolle spielt weiß ich nicht, momentan nicht erinnern.

V.DM:Können Sie sich eventuell an einen Einsatz erinnern im September 1995 am Platz der Opfer des Faschismus.

M.W: Das ist in Heilbronn am Platz der Opfer des Faschismus ob ich da schon dabei war weiß ich nicht, das waren mehrere Aufmärsche kann ich mich erinnern ob ich speziell in diesem Fall beteiligt war weiß.

V.DM:Sie waren dann in einer BAO Goldfasan

M.W: Ja

V.DM:Was war da der Hintergrund?

M.W: Da war der Hintergrund das man zwei menschliche Skelette gefunden hatte eine davon in Schwarzburg und dort ermittelt nach den Tätern daran war ich beteiligt dahin gehend das ich die Daten über verschiedene Datenbänke eingegeben habe.

V.DM:Haben sie auch Banküberfälle in ihren Bereich Saalfeld bearbeitet.

M.W: Am Rande wieder mit ermittelt ich kann mich da an einen Banküberfallserie sehr gut oder Einsatz erinnern das war in Schalkau welches Jahr dies gewesen ist weiß ich nicht mehr wo letztendlich auch die Täter gestellt worden sind, da war ich da war ich in der Außenaufklärung tätig.

V.DM:Es gibt in ihren polizeilichen Vernehmung weil es so wenig Zeugen im Mordfall ihrer Nichte um darauf zurück zukommen und Mutmaßungen angestellt haben eventuell liegen könnte das niemand als Zeuge zu Verfügung gestellt hat,oder als Zeugen benannt hat als mögliche Hypothese geäußert haben, die Täter als Polizisten verkleidet gewesen sein könnten so das dann Leute von außerhalb gedacht haben ach da ist schon Ermittlung im Gange da wird schon was gemacht da brauchen wir nicht hinschauen. Da wäre ich als Laie nicht darauf gekommen,wie sind Sie darauf gekommen?Gibt es da solche Fälle?

M.W:Nee Nee man sich seine Gedanken wissen Sie was ich meine.Man kennt das Motiv nicht warum dieses junge Mädchen ermordet worden ist. Es schwirrt durch den Kopf man kann sich keinen Reim darauf machen warum meine Nichte dort an diesem Ort ,warum gibt es keine Zeugen warum wurden keine Zeugen ermittelt.Keine Ahnung ich war nicht selbst vor Ort.Ja und dann überlegt man sich Pause… und dann habe ich dies zu Protokoll gegeben wie es hier stand.

V.DM:Ich habe relativ ausführlich über ihre polizeiliche Tätigkeit befragt weil ich wissen wollte die Mörder stammen aus Thüringen, die Michelle stammt aus Thüringen und es gibt im Bereich Oberweißbach durchaus Rechte und sie sind seit ein paar Jahre bekannt Ermittler gewesen und in dem Bereich ermittelt ist das so richtig?

M.W: Das ist richtig, nur die sogenannten Rechten in Oberweißbach das sind Mitläufer gewesen in jeder Ortschaft gab es gleich der mal Rechts Bezug hat oder hatte der mal mit aufgetaucht ist aber jetzt das man sagen kann in Oberweißbach, man hat ja das Dorf Oberweißbach zu einem rechten Sündenpool seitens der Presse abgestempelt bis der Bürgermeister wieder richtig stellen musste- Also Personen, nein gibt keinen Bezug dazu.

V.DM:Es ist in den Akten ersichtlich 2011 erneut vernommen wurden und 2012 SMS bekommen haben können sie dazu etwas sagen? In dem sie als Verräter bezeichnet werden.

M.W:Ja bezüglich gab es SMS von meiner ehemaligen Lebensgefährtin das ist die Frau Te. jetzt Wi.

V.DM:Wie kommt Frau Wi. sie als Verräter zu bezeichnen?

M.W:Das weiß ich nicht da müssen sie sie selber fragen ich habe mit dem Thema abgeschlossen.

V.DM:Ja gut mit der Lebensgefährtin abgeschlossen, fragt man da nicht zurück wie kommst du darauf was soll das.

M.W:Sie weiß das es nicht so wahr, die Frau über die muss ich mich nicht mehr unterhalten fragen sie bitte selber wie darauf kommt, sie muss wissen das es nicht so wahr, und ich habe mich sehr da über geärgert aber war halt so.

V.DM:Ja es tut mir auch leid auch wenn sie ungern drüber reden wollen und die Sache abgeschlossen ist ich möchte sie schon fragen welchen Motiv sie sich vorstellen können wenn sie die Frau nicht selber gefragt haben.

M.W:Ich weiß nicht was für ein Motiv war das sie das als SMS geschrieben hat keine Ahnung es kann durchaus möglich sein das Pause, zur Person Wi.Te. früher muss man sagen sie damals beurlaubt war und äh das ich all das was sie mir persönlich jetzt per SMS geschrieben hat habe ich über die Dienstliche Seite weitergegeben hier sind SMS ich möchte das eine Klärung findet es kann durchaus möglich sein das im Vorfeld bevor sie beurlaubt worden ist das sie der Meinung war das ich mit im Spiel war das sie beurlaubt worden ist, weiß ich nicht das ihr Frust dahin gehend war mir solche SMS zuschreiben von dieser Seite kommen, ich weiß es nicht so genau.

V.DM:Also nicht wegen den Mord an ihrer Nichte bezichtigt als Verräter hinzustellen sondern wegen interne Ermittlungen

M.W:Ja dahin gehend

V.DM:Es gibt dann noch eine weitere SMS wo Frau Wi. ihre Aussagen zurücknimmt weil jetzt einer Ermittungsbeamtin im Fall Kiesewetter bereits ihre Familie bedroht wird.

M.W:Dazu kann ich keine Angaben machen da müssen sie selber dazu befrage, ja sie hat mir das geschrieben das ist schon richtig,aber davon von dem Hintergrund habe ich kein Kenntnis.

V.DM:Diese SMS hat dann wohl nichts mehr mit ihrer Beurlaubung zu tun, und meine Familie wird auch bedroht,will sie damit unterstellen das sie auch bedroht wurden?

M.W:Mich bedroht ne

V.DM:Wer soll sonst bedroht sein?

M.W:Mich hat man nicht bedroht, und wie die Frau Wi. darauf kommt weiß ich nicht das ihre Familie bedroht wird,sie hat es mir geschrieben und ich habe es zur Kenntnis genommen

V.DM:Wissen sie bei welcher Aussagen bei welcher Aussage sie Wiederrufen zu müssen?

M.W:Ich weiß nicht bei welcher Aussage sie getätigt hat das entzieht sich meiner Kenntnis ich hab mich seit ich mich von ihr getrennt habe nur noch einmal getroffen habe, und das war eine Schlüsselübergabe zu meiner Wohnung und an diese SMS also mehr Kontakte zu dieser Frau hatte ich zu Frau Wi. nicht und ich weiß nicht da müssten sie selber Fragen.

V.DM:Wann erfolgte die Trennung von der Frau Wi.

M.W: 2007

V.DM:Vor dem Mordfall

M.W: Ja

V.DM:So bevor ich an die erste Fraktionsrunde abgebe, noch eine Frage wenn sie mir nachsehen wir suchen alle nach dem Motiv kann das auch sein das die Mörder doch sie treffen wollen?

M.W:Nee wissen Sie, die M. Kiesewetter die heißt ja mit Nachnamen Kiesewetter und ich heiße mit Nachnamen Wenzel also ich hab die Michelle ist in keiner weise in Verbindung gewesen das man sagen hätte man sagen können selbst die von der Szene her sagen zu können die gehört zu dem das war nie der Fall Namentlich eine Verbindung herzustellen war auch nicht deswegen ist es mir auf Grund der Szene das die M.angegriffen worden ist halte ich für unmöglich.

V.DM:Jetzt wird doch von Herrn Wi. behauptet das ist der jetzige Ehemann ihrer ehemaligen Lebensabschnittsgefährtin das der auch in der rechten Szene aktiv sei.

M.W:Das entzieht sich auch meiner Kenntnis,ich persönlich kenne ihn nicht ob er in der rechten Szene ist weiß ich nicht das entzieht sich meiner Kenntnis weiß ich nicht.

V.DM:Ich mach vorläufig mit meinen Fragen Schluss und gebe die Fragen an Fraktionsrunde weiter.

Abgeordneter Keller CDU: Ich komm nochmal ich geh noch ein Stückchen zurück an den Anfang, im welchen Verhältnis standen sie zu Frau Kiesewetter sie sind ja der Onkel aber wie war das Verhältnis.

M.W:Wie sie schon erwähnten bin ich der Onkel wir trafen uns regelmäßig an den Wochenenden wenn sie bevor sie schon bei der Polizei war und als sie zur Polizei gegangen ist an den Wochenenden meinst generell bei meinen Eltern also bei ihrer Oma und ihrem Opa und das am Sonntag zum Mittagessen.Das waren die ganzen treffen.Mehr Beziehungen, wie gesagt sie war mein Patenkind da habe ich ihr zum Geburtstag gratuliert und Geschenke gemacht und zu Weihnachten aber so das wir uns jetzt getroffen hätten oder so das ich übermäßig Verbindung zur M. hätte war nicht so nur an den Wochenende wo wir uns getroffen haben und bei meinen Eltern Großeltern.

Abgeordneter Keller CDU: Hab es auch Dienstliche Berührungspunkte sie waren bei der Polizei und sie auch, gab es da Austausch auch engere Austausch wegen der polizeilichen Zusammenarbeit bei ihnen.

M.W:Nein, hierzu kann ich sagen das sie wusste das ich bei der Polizei bin bei welchen Bereich ich arbeite, das wir Observationen fahren, das wusste sie mehr darauf eingegangen bin ich da nicht warum auch von ihr wusste ich auch das sie auch in zivil unterwegs ist das sie nicht nur Uniform Dienst macht. Aber jetzt spezielle Sachen wurden da nicht besprochen.

Abgeordneter Keller CDU: Nächste frage wäre ja gewesen weil sie auch verdeckt tätig gewesen ist das man sich schon austauscht das sie in der rechten Szene Staatsschutz tätig das es Anhaltspunkte gab worauf man achten soll das man sich ausgetauscht hätte.

M.W:Eigentlich dahin gehend nicht wie gesagt auch mir war bekannt das sie in Zivil Dienst dies und jene Einsätze macht in Cafés in Restaurant und in Bars eingesetzt ist wo bestimmte Personen beobachtet werden sollen oder wie auch immer das war mir schon bekannt aber Einzelheiten speziell….

Abgeordneter Keller CDU:Sie hat ja auch bei Demos Teilnahmen gegen Rechte…

M.W:Das war auch bekannt das sie dort auch als in zivil oder sie war mal hier als Löwe verkleidet das war mal bekannt aber speziell unterhalten darüber gesprochen und wie im einzelnen was da abgelaufen ist, war die Zeit zu kurz und wenn wir uns an den Wochenenden getroffen haben zu den Mittagessen dann war das so das sie dort gegessen hat und wenn sie gegessen hatte meist schon wieder Termine hatte wo sie mit Kumpels unterwegs war.

Abgeordneter Keller CDU:Also es war nicht so das sie Leute Festgestellt hatte die sie kannte die in der rechten Szene tätig sind und in ihrem Bereich stattgefunden, den sie jemanden gesehen hat nicht unbedingt von dort ist sondern aus der Heimatgegend ist, gab es keine…

M.W:Nein..

Abgeordneter Keller CDU:Wie wurden sie in Kenntnis gesetzt das ihre Nichte ermordet wurde, mit den Geschehnisse in Heilbronn?

M.W:An dem Tag wo das passiert ist war ich auf Dienststelle hab Radio gehört oder hab nebenbei Radio gehört und da wurde angesprochen das eine Polizeibeamtin aus Thüringen erschossen worden ist. Da dachte ich schön.Ich bin dann nach Hause gefahren und bin zu nem Kumpel und habt dort Fahrradreparaturen vorgenommen und da rief mich meine Schwester an das M.

erschossen worden ist.

Abgeordneter Keller CDU:War das dann im Ausschluss Gesprächsthema an ihrer Dienststelle wurde das wurde das auch diskutiert in welche Richtung man ermitteln sollte. Wurde das thematisiert? Spricht man über Kollegen um eine Verbindung oder Erklärung zu finden?

M.W:Ich muss ihnen dazu sagen sie müssen sich in meine Lage versetzten mir ist das Beileid ausgesprochen worden und drüber unterhalten hat man sich nicht mehr das wollte ich auch nicht ich brauchte einen Zeitpunkt….

Abgeordneter Keller CDU:Auch vielleicht später mal im Nachgang war das kein Thema in der Dienststelle das man darüber gesprochen hätte.

M.W:da ist sicherlich darüber gesprochen worden aber im einzelnen was weiß ich nicht .

Abgeordneter Keller CDU: Ich hab da noch eine Nachfrage zu ihrer ehemaligen Lebensgefährtin Wi,in welchen Verhältnis stand die denn zu M. Kiesewetter.

M.W: Sie wusste das es meine Nichte ist wir waren gemeinsam mit dem damaligen Freund der M. in Ungarn im Urlaub wir hatten da 14 tage Urlaub und wir hatten dort ein Haus gemietet,die M. war dort eine Woche und sind dort eine Woche geblieben und dann wieder nach Hause gefahren, die M. und ihr damaliger Freund.Frau Wi. und ihr Sohn verblieben dann noch eine Woche dort.Das ist die ganze Beziehung zwischen der M. und der Anja Frau Te.Wi. bestand. Dann hat sie mit geholfen bei ihrer Polizeiarbeit beim schreiben das war es schon.

Abgeordneter Keller CDU: Erstmal vielen Dank

Abgeordnete König Linke: Ich wollte paar Rückfragen stellen zu dem was sie schon erzählt haben und wenn sie Bereich des Staatsschutz waren wie sie auch sagten wenn sie auch im Bereich rechts ermittelt haben waren sie denn in Heilsberg bei der Durchsuchung 1997 beteiligt.

M.W: Ich hab in Heilsberg hab Observationen gefahren das heißt dort waren wir regelmäßig Veranstaltungen wir sind dann dort von Staatsschutz aufgefordert worden die anwesenden Fahrzeuge mit Kennzeichen zu erfassen ja und eventuell Personenkreis wer sich hin begibt zu erfassen,allerdings verdeckt ob ich jetzt bei dem Objekt bei der Durchsuchung dabei gewesen bin weiß ich nicht mit Gewissheit sagen über diesen langen Zeitraum sagen da ich bis jetzt über 1000 Durchsuchungen mitgemacht habe und ob ich dort speziell da dabei war bei den Durchsuchungsmaßnahmen dabei war kann ich ihnen nicht sagen.

Abgeordnete König Linke: Wenn sie Fahrzeuge und Personenkreise erfassen sollten heißt das sie Kenntnisse zu den Personen die in Heilsberg aufgehalten haben?

M.W:Die Kennzeichen sind abgefragt worden und der Personenkreis Halter des Fahrzeugs muss nicht gleich der Fahrer sein die sind immer registriert.

Abgeordnete König Linke:Ich würde ihnen ein paar Namen sagen ob sie sich an die Namen erinnern aus ihrer Tätigkeit damals beim Staatsschutz.

Abgeordnete König Linke: Christian Di.

M.W:Wie gesagt ich kann ihnen sagen das der Halter der Fahrzeuge abgefragt wurden wer im einzelnen das war weiß ich nicht und nicht Halter muss nicht gleich Fahrer gewesen sein.Das heißt wir wussten auch nicht genau wer kommt jetzt mit dem Fahrzeug mit.Um ihre Frage zu beantworten, nein weiß ich nicht das kann möglich sein das der Herr Di. dabei gewesen sein kann

Abgeordnete König Linke: Das wäre der …. gewesen und wenn häufig Observationen stattgefunden haben hätte man diesen vielleicht hat man gewisse Personen auch auf von äußeren auf dem Schirm gehabt.

M.W:Das kann ich ihnen nicht mit Gewissheit sagen…

Abgeordnete König Linke:Andre Kapke?

M.W:Das sind alles bekannte Namen aber ob die jetzt auf Bezug auf Heilsberg das weiß ich nicht.

Abgeordnete König Linke:Bekannte Namen meinen sie jetzt von damals bekannt jetzt aus ihrer Ermittlungstätigkeit.

M.W:Ja das sind so bekannte Namen Kapke Di. Ra. Brandt

Abgeordnete König Linke:Trotzdem ich probiere es weiter nehmen sie es mir nicht übel.. Enrico M.? Jux Pu.

M.W:Ähm die Namen

Abgeordnete König Linke:Ma.?? Le.

M.W:Le. ist mir ein Begriff

Abgeordnete König Linke:Eb.

M.W:Da gab es Brüder das mir auch ein Begriff

Abgeordnete König Linke:Marco Z.

M.W:Sagt mir nichts

Abgeordnete König Linke:Wenn sie observiert haben, haben sie dann die Erkenntnisse aus den Observationen weiterbearbeitet oder wurde das übergeben an eine andere Abteilung

M.W:Ahm übergeben wurde, es fand ein Austausch statt zwischen dem Staatsschutz und dem Verfassungsschutz und wie Erkenntnisse weitergeben wurde entzieht sich meiner Kenntnis. Da müssten sie die Leiter dazu befragen.

Abgeordnete König Linke:Sie selber hatten keinen Kontakt,das hatte ihr Leiter mit dem Verfassungsschutz.

M.W:Wenn einen Austausch gab da war ich einfach einen Dienstgrad zu wenig.

Abgeordnete König Linke:Und der Herr I. war ihr Leiter?

M.W:Ja das ist er

Abgeordnete König Linke:Vielleicht könnten sie mir vielleicht erklären was die Aufgaben eines Zivilen Aufklärungstrupps ist?

M.W: Na sie müssen mir schon einen Anlass nennen dazu?

Abgeordnete König Linke:Sie sagten mir das sie in dieser mobilen Einheit gewesen sind..

M.W:Das hat aber nichts mit dem Staatsschutz nichts zu tun…

Abgeordnete König Linke:Wo sie abgeordnet worden sind einmal Drogenbereich und einmal Rechts, was sind da die Aufgaben

M.W:Dort habe ich mehr oder weniger, als ich im Drogenbereich war hatte ich mehr administrative Tätigkeiten gemacht und speziell zu Einsätzen gewesen und beim Staatsschutz weiß ich nimmer wo ich da eingesetzt war keine Ahnung.

Abgeordnete König Linke:Ich kann mir das nicht Vorstellen,ist wirklich nicht böse gemeint was ist die zivile Einsatzgruppe von wem wird die Angefordert.

M.W:Die zivile Einsatzgruppe ist meist Nachts unterwegs wir haben Täter auf frischer Tat gestellt und Observationen gefahren wenn wir angefordert worden sind bei Einsätzen bei Aufmärschen keine Ahnung ob man da Observationen mit fährt oder mit unterstützt.

Abgeordnete König Linke: Was sie dann später im Bereich des Staatsschutz gemacht haben.

M.W:In gewisser weise schon

Abgeordnete König Linke:Und der Unterschied

M.W:Ich sag ja die zivile Einsatzgruppe war vor Ort überwiegend Straftaten auf frischer Tat aufzuklären BZW dann zur Aufklärung beizutragen zu irgendwelchen Seriendiebstählen um die Täter auf frischer Tat zu erwischen.

Abgeordnete König Linke:Sie hatten ja auch vorher auf die Frage von Frau Marx wegen Organisierte Kriminalität gesagt wäre nicht Teil im Bereich des Staatsschutzes gewesen, aber nun ist das ja so das es ja Überschneidungen gibt, mit der Organisierte Kriminalität und den Personenkreis Rechts.

M.W:Jetzt weiß ich das die OK bei uns angegliedert ist, aber ob das damals schon worden ist? ist im Organisierte Kriminalität im Drogenbereich, wie das damals aufgeteilt war ich kann mich nicht erinnern das wir Organisierte Kriminalität im Staatsschutz bearbeitet haben das weiß ich nicht.

Abgeordnete König Linke:Wurde Sven Kai Ro. im Staatsschutz mit bearbeitet?

M.W:Ja die wurden mit im Staatsschutz mit bearbeitet.

Abgeordnete König Linke:Ja da ist die genaue Überscheidung von Organisierte Kriminalität!

M.W:Äh,ja

Abgeordnete König Linke:Waren sie rundum das Verfahren „Blue Velvet“ in Rudolstadt mitbeteiligt?

M.W:Äh ich war dort mitbeteiligt allerdings äh in der Bearbeitung selbst nicht als es dann zu den Durchsuchungen ging hat man sich dort beteiligt(leise)

Abgeordnete König Linke:Das ist einer ihrer viel Razzien die sie mitgemacht haben? Wissen sie noch bei wem?

M.W:Drogen??Ich selber war im“Blue Velvet“ich hatte da so eine gute Dame zu beobachten das war mein Auftrag im „Blue Velvet“.

Abgeordnete König Linke:War die Dame aus Litauen?

M.W:Das weiß ich nicht mehr

Abgeordnete König Linke:Sie hatten gesagt das ihre Nichte bei Observationen Verdeckte Ermittlerin in Cafes Kneipen Restaurant Bars war hat sie da Namen gesagt davon den den Cafes Bars?

M.W: Nein

Abgeordnete König Linke:Hat sie sonstige Details zu den Einsätzen gesagt wo sie eingesetzt war?

M.W:Nein

Abgeordnete König Linke: Hat sie Namen der Städte gesagt wo sie eingesetzt war?

M.W:Nie

Abgeordnete König Linke:Wie, ich möchte daran anknüpfen was die Kollegin Marx angesprochen hat bezüglich des Altes,isses nicht so ihre Nichte Beamtin im Widerruf war?

M.W:Leise Keine Ahnung weiß ich nicht möglich kann schon sein.

Abgeordnete König Linke:Ich frag nur wegen der Fürsorgepflicht des Dienstherren, wenn eine solche Person eine Beamtin im Widerruf…

M.W: Die Frage müssen sie mir nicht stellen (aufgebracht)

Abgeordnete König Linke:Aber es kann doch sein das sie sich zu recht mit ihr unterhalten haben

M.W: Nein darüber habe ich mich nicht unterhalten

Abgeordnete König Linke:Wenn sie ihnen erzählt haben das sie verdeckt tätig war…..

M.W: Nein

1 Runde ist vorbei

Abgeordnete Pelke SPD: Ich möchte nochmal anknüpfen, wenn man jung in dem Dienst ist ihre Nichte gewesen ist und da so verantwortungsvolle Tätigkeiten auf zivilen Bereich gemacht hat, sie haben es ja Erläutert,wir haben darüber nicht geredet ich kann mir das als normal vorstellen als junger Mensch und sie welche Tätigkeit als ihr Onkel darüber spricht konnten sie sich erklären warum sie da nicht nicht mal nachgefragt hat um sie mal auszutauschen oder einen Tipp zu kriegen vom erfahrenden Onkel im Polizeidienst?

M.W:Das kann ich ihnen leider nicht beantworten

Abgeordnete Pelke SPD: Sie fanden das also als normal da da nicht nachgefragt wurde

M.W:Wie gesagt wir trafen uns zum Mittagessen die M. kennen sie ja nicht wie auch sie war nie lange an einem Ort sie war immer hippelich und sie hatte viele Freunde man musste dort hin dann mal dahin,dann hatte man bei Oma und Opa gegessen, dann mit dem Onkel geredet aber so ins Detail nicht.

Abgeordnete Pelke SPD:Sie hatten die Situation geschildert wegen der Informationen von Herrn Möller bekommen hinsichtlich haben wegen Kaliber Fahrrad und sie haben dies entsprechend weiter gegeben, haben sie wenn ich es überhört habe bitte ich sie um Entschuldigung hat er ihnen gesagt wie er denn wie er darauf gekommen ist woher gegebenenfalls die Informationen her hatte das wäre die erste Frage und die zweite Frage haben sie mit ihm darüber nochmal gesprochen ob er denn dazu befragt wurde hinsichtlich ihres weiter gebens seiner Hinweise und warum er nicht befragt wurde?

M.W:Diesbezüglich habe ich mich nicht mehr mit Herrn Möller unterhalten,ich habe dies wie gesagt damals wiedergegeben wie ich es von Herrn Möller gehört habe, … den Dingen nachgeht so kenn ich es, offensichtlich wurde das so verfolgt… Ja!

Abgeordnete Pelke SPD:Ja aus diesem Grund so wunderlich ist…

M.W:Wie gesagt ich habe das mit Namen gesagt und wenn es in der Erstbefragung nicht mehr drinne steht dann haben sie es sicherlich vergessen, dann ich sage dies immer mit Namen, ich sage nie ich habe gehört sondern sagen von dem und dem und warum nicht zeitnah auf Herrn Möller zugegangen wurden ist weiß ich nicht.Entzieht sich meiner Kenntnis.

Abgeordnete Pelke SPD:Die Suspendierung Beurlaubung wie sie es genannt haben, Verknüpfungen in die Rechte Szene oder habe ich oder habe ich das falsch verstanden?

M.W:Das weiß ich nicht, das müssen sie die Frau Wi. selber fragen, das hat mich auch nicht weiter interessiert weil ich mit der Frau abgeschlossen hatte.

Abgeordnete Pelke SPD:Ich meinte zum damaligen Zeitpunkt ich weiß nicht wie lange zusammen…

M.W: Ich war fast 5 Jahre mit ihr zusammen

Abgeordnete Pelke SPD:Und sie haben aber irgendwie das Gefühl das sie da in der Rechten Szene irgendwie involviert gewesen sein könnte ist ihnen nicht bekannt gewesen…..

M.W: Frau Wi muss ich ihnen sagen von meiner Kenntnis her war Ermittlerin in der Polizeiinspektion Schleiz gewesen, als Ermittler hat man hat man mehrere Ermittlungsverfahren zu bearbeiten quer bet sag ich mal so unter anderem weiß ich auch von ihr das sie auch mit Leuten verfahren bearbeitet hat die der rechten Szene zuzuordnen waren.

Abgeordnete Pelke: Das war der einzige Hintergrund den sie zu diesem Zeitpunkt kannten

M.W:Ja

Abgeordnete Pelke:Sie haben dann mal mitbekommen das sie jetzt verheiratet ist der auch der rechten Szene angehörig ist oder haben sie einen Tipp bekommen.

M.W:Das sie mit dem Mann mit dem sie jetzt verheirate ist der rechten Szene angehört wie gesagt diese Frau hat mich hat das ganze Leben nicht mehr interessiert ich weiß nicht mehr wo ich das mal her gehört habe Seitens der Medien her gehört habe oder keine Ahnung man ist dann schon Bekannt geworden das ihr Mann der rechten Szene angehörig sein sollte in welcher Verbindung.. mh

Abgeordnete Pelke:Letzte Frage möglicherweise kann diese gar nicht beantworten werden kann, sie haben gesagt sie machen sich immer Gedanken darüber warum es zu diesem grausamen Mord an ihrer Nichte gekommen ist wenn sie heute im Nachgang wenn sie manchen anders zusammen fügen können als einige Jahre vorher was denken sie oder was könnte das Motiv sein könnte

M.W: Ich habe bis heute keine Erklärung zum Motiv und das ist wo es Aufklärung Bedarf

Abgeordneter Untermann FDP:Ja Herr W.möchte nochmal anfügen wegen ihrer Lebensgefährtin,hatte sie Kontakt zu M.?

M.W: Sie saßen doch hier..

Abgeordneter Untermann FDP:Vielleicht war der öfters oder…

M.W:Ich habe gesagt die M. war in gemeinsam im Urlaub in Ungarn wie hatten da einen Urlaubsplatz von 14 Tagen und die M. war mit ihren damaligen Freund eine Woche dann sind sie wieder nach Hause gefahren und wir blieben noch, dann war sie nochmal bei uns an einem Wochenende wann weiß ich nicht mehr, wo es um ihre ihre Polizeiarbeit ging bei der M. wo die Frau Wi. ihr geholfen hatte das waren die ganzen Kontakte sicherlich auch an den Wochenenden wo wir dort Mittagessen haben zu der Zeit wo ich mit der Frau Wi. zusammen waren. Von 2002 bis 2007

Abgeordneter Untermann FDP:Jetzt nochmal zu ihrer Arbeit in Saalfeld als sie Polizeibeamter waren sie da mit der rechtsextremen Szene haben sie dort auch verdeckte Sachen gemacht ….

M.W:Hatte schon erwähnt das ich bei der aktiven mobilen Einsatzgruppe gearbeitet habe wo wir auch hier und da zu Einsätzen ausgeholfen haben sprich in der Observationenstätigkeit und im Staatsschutzbereich dahingehend Kontakte der rechten Szene, Verfahren gegen diesen Personenkreis und diese Observationen gefahren bin.

Abgeordneter Untermann FDP:Haben sie irgendwelche Drohungen bekommen von ihrer Seite her?

M.W:Nein

Abgeordneter Untermann FDP:Wegen dem Bombenfund in Jena ob er da was erfahren hätte.

M.W:Nee

Abgeordneter Untermann FDP:Eine Frage noch wegen ihrer Erkenntnisse Haben sie direkt danach an den Vorgensetzen ihrer Dienstelle weitergegeben oder weitererzählt?

M.W:Nein

Abgeordneter Untermann FDP:Nein,…

M.W:Meines Wissens nicht, nein

Abgeordneter Untermann FDP:Und mal im Kollegenkreis?

M.W:Nee, aber es gab sicher mal Gespräche mit gegeben, bereue berührt mir war es Leid mich vor jemanden zu rechtfertigen das zu erzählen das war mir alles zu wieder alles.

Abgeordneter Adams Grüne: Bedankt sich das Herr W. Gekommen ist und er möchte 2 Dinge zu erhellen erste Frage es gibt eine Zeugenvernehmung im Mai in Baden W. gab wenige Wochen dem Mord ihrer Nichte..

M.W:Mit wem?

Abgeordneter Adams Grüne:Mit ihnen!

M.W:Das stimmt nicht,

Abgeordneter Adams Grüne:Es gibt eine Verschriftlichung des Gesprächs kurz nochmal berichten haben sie die Kollegen angerufen sind die zu ihnen gekommen, sind sie nach Baden W gefahren können sie das nochmal erläutern bitte?

M.W:Darum verblüfft mich dieses Datum das auf diesem Protokoll steht ich bekomme es auch nicht mehr zeitlich auf die Reihe muss ich ihnen ehrlich sagen ich weiß das auch nicht 2007 protokolliert das kann ich nicht mit Gewissheit sagen,fakt ist das ich nicht in Heilbronn war oder in Baden Württemberg war, oder wie in der Presse zu lesen war das ich dort ermittelt habe.Ich war das erste mal in Heilbronn an der Stelle wo meine Nichte verstarb 2012 zum 5. Todestag.

Abgeordneter Adams Grüne: Vielleicht können Sie mir trotzdem,sie haben mit ihren Kollegen das ist ein wichtiger Hinweis und sie haben dann die Kollegen in Baden Württemberg angerufen,ist das der richtige Vorgang.

M.W:Nein Nein laut, das ist nicht der richtige Vorgang,vor Ort hier sag ich mal es gab ein Zusammentreffen wo angehörige der Polizei in Zivil von Baden Württemberg meine Eltern besuchten.Wann das jetzt so war ob das an diesem Mai schon war 2007 kann ich ihnen heut bei Gott nicht mehr sagen.Ob ich das dort schon gesagt habe,es müssen ja Erkenntnisse erlesbar gewesen sein sonst hätte mich der Herr Möller nicht darauf hingewiesen und ob da schon bekannt war bzw. lesbar war gewesen oder der Herr Möller was lesen hätte können ist weiß ich nicht. Darum verblüfft mich dieses Datum.

Abgeordneter Adams Grüne:Nach ihrer Erinnerung die richtige Zeit so ungefähr.

M.W:Ich kann es ihnen wirklich genau sagen, ich ich weiß es nicht.

Abgeordneter Adams Grüne:Viele Dank!Trotzdem nochmal die Frage es gibt gewissen Zeitpunkt eine Befragung ein Gespräch ein Hinweis

M.W:Richtig, das Gespräch äh ist auch ist auch offen von der Polizei mitgeschrieben worden bzw. aufs Band gesprochen worden ich weiß es nicht mehr 100% und ja und das Gespräch und das habe ich den Kriminalbeamten damals so übermittelt

Abgeordneter Adams Grüne:Und jetzt nochmal die Frage,gab es vor der Selbstenttarnung des NSU gab es eine Frage aus Baden Württemberg an sie ?

M.W:Die Kollegen aus Baden Württemberg die haben standen im regelmäßigen Kontakt mit meinen Schwester sprich mit der Mutter der M. und sie kamen immer mal auf Besuch um nach dem Befinden zu fragen ob ich dann nochmal befragt worden bin dann müsste es ha niedergeschrieben worden sein ansonsten kann ich ihnen keine Auskunft dazu geben.

Abgeordneter Adams Grüne:Letzte Frage,haben sie mit den Wissen das ihr Kollege weitergeben hat selbst versucht Dinge zusammenzupassen wie kann das zusammenpassen aus öffentliche Quellen..

M.W: Ich habe dahingehend ich hab das so zur Kenntnis genommen und wie gesagt, ich sag mal mir gings nicht gut sag ich mal ich habe mich mit den ganzen Medienartikel nicht mehr befasst weil mir das alles zu wieder war ich hab weder im Internet verfolgt weder in der Presse weil immer was anderes geschrieben stand über den Ermittlungsstand veröffentlicht wurde.

Abgeordneter Adams Grüne:Ich hätte dann nur noch eine Frage in der nicht öffentliche Sitzung.

V.D.M: Ok dann in die zweite Runde

Abgeordneter Keller CDU: Keine Fragen.

Abgeordnete König Linke:Herr We.wissen sie noch wie oft sie vernommen wurden?

M.W:Erinnerlich ist mir zweimal vielleicht auch dreimal ich weiß es nicht.Ich sag mal 2-3 mal

Abgeordnete König Linke:Und wissen sie von um wem

M.W:Ähm wie gesagt das waren die Kollegen die bei meinen Eltern waren, das war eher so eine allgemeine Befragung gemacht haben ob das mit Tonband war weiß ich nicht, dort hat man einige Fragen gestellt ob ich da schon die Informationen von Herrn Möller gehabt habe weiß ich auch nicht dann war mal eine Kollegin mit einem Kollegen die hieß mit dem Vornamen Tamara daran kann ich mich erinnern und dann war eine Kollgin da ich kann alles nicht mehr zeitlich einordnen die hieß Rieger Sabine Ri. ta ta mit nem Kollegen.

Abgeordnete König Linke: waren die auch aus Baden Württemberg?

M.W: Ja ob die aus Baden Württemberg Dienst tun oder in einer anderen Stadt tun, sicherlich aus Baden Württemberg.

Abgeordnete König Linke:Jetzt im Nachgang nach dem dem 4.11 vom BKA befragt worden oder wieder aus Baden Württemberg von Kollegen.

M.W: Ähm so genau habe ich das nicht hinterfragt wo die Kollegen an hänig sind ob die jetzt vom BKA oder LKA tätig sind das kann ich ihnen nicht so beantworten.

Abgeordnete König Linke:Wussten Sie oder haben Sie ihren Dienstherren informiert über die Vernehmung?

M.W: Also es war bekannt das .. Nein musste ich nicht.

Abgeordnete König Linke:Nein hätte auf eine Art Schutzermittlung für sie stattfindet da nicht sofort im Jahr 2007 der Hintergrund des Mordes gewesen ist.

M.W: Nee

Abgeordnete König Linke:Gab es denn Umfeld Ermittlungen in Oberweißbach die sie mitbekommen haben ?

M.W: Ähm ja die Kollegen denk ich mal schon hier und haben Ermittlungen getätigt sprich ob das in Oberweißbach weiß ich nicht auf alle Fälle kann ich mich erinnern das ich den Kollegen mal gezeigt habe wo die M. ihre Lehre gemacht bzw wo sie zur Schule gegangen ist in Saalfeld und Unterwellenborn ja in wie weit sie das Umfeld ab ermittelt haben ob sie überhaupt dort ermittelt haben dort,ja…. ich glaube schon das sie dort ermittelt haben aber jetzt speziell Personenkreis ist mir nicht mir nicht in Erinnerung.

Abgeordnete König Linke:Sind sie denn nach Namen von Freunden Bekannten befragt?

M.W: Ja nach Namen von Freunden und Bekannten bin ich sicherlich befragt worden aber bei der M. ihr Freundeskreis der war riesengroß mit wem sie sich in ihrer Freizeit oder Dienstzeit umgeben hat und speziell in Oberweißbach ihre Freunde in Oberweißbach waren in zieht sich meiner Kenntnis weil ich sie nie danach gefragt habe.

Abgeordnete König Linke:Demzufolge wissen sie auch nicht in wie weit welche Fragen bei Freunden in Oberweißbach gegeben hat.

M.W:Es wird sicherlich ihre Freundinnen sag ich mal befragt worden sein wie wie die im einzelnen mit Namen heißen weiß ich nicht.

Abgeordnete König Linke:Die Information die sie geschlossen haben das der Zusammenhang steht sagten sie ja das es von ihrem Kollegen Herrn Möller..

M.W:Ja

Abgeordnete König Linke: Wissen sie ob der das aus wichtigen Ereignissen Meldungen gezogen hat oder ob er möglicherweise Akten Kenntnisse hatte.

M.W: Akten Kenntnisse hatte meines erachten keiner, ich spreche mal von mir, ob er keine Akten Kenntnisse glaub ich eher weniger glaub ich gar nicht und wenn er was erfahren hat da müssen sie ihn selber fragen ähm dann komm jetzt nicht drauf, aus Berichten die der Polizei zugänglich sind die jeder Polizist erlesen kann..

Abgeordnete König Linke: Wie sie?

M.W: Ja.

Abgeordnete König Linke:Und diese W.E Meldungen?

M.W: Das sind wichtige Ereignismeldungen Beispiel Ähn etc.

Abgeordnete König Linke:Habe sie solche gelesen war das in ihrem Arbeitsbereich?

M.W: Nee also.

Abgeordnete König Linke:Haben sie eine Vermutung wie Herr Möller auf diesen Hinweis gekommen ist?

M.W: Das entzieht sich meiner Kenntnis

Abgeordnete König Linke:Mit den Kollegen aus Baden Württemberg die sie dann später vernommen haben gab es einen Austausch über die Hintergründe der Ermittlungen, den Stand der Stand der Ermittlungen.

M.W: Man hat es angeboten aber ich war mit mir beschäftigt als alles was mir über M. herangetragen würde hat mich mitgenommen und…

Abgeordnete König Linke:Zu dem Urlaub in Ungarn nochmal sagten sie ihre damalige Lebensgefährtin Frau Wi. ihren Sohn ist nicht der gemeinsame Sohn ihre Nichte Mic. und ihr

damaliger Freund. War das Ingo S.?

M.W: Ähm an den Vornamen kann ich mich erinnern Ingo wo sie es jetzt sagen aber an den Nachnamen S. hieß weiß ich nicht.Kann schon sein ja.

Abgeordnete König Linke:Wissen sie wo der Herr S. herkam?

M.W:Ich wusste nur das er dienstlicherseits mit M. zusammen war , haben zusammengearbeitet.

Abgeordnete König Linke: Kollegen, keine Beziehung?

M.W:Ja sicher eine Beziehung, sonst fährt man nicht in den Urlaub.

Abgeordnete König Linke:Also Kollegen mit Beziehung.

M.W:Ja,mehr weiß ich nicht.

Abgeordnete König Linke:Weststätten, sagt ihnen das was?

M.W:sagt mir nichts

Abgeordnete König Linke:Gab es denn nach dem was sie sich erinnern gab es auf den Ingo S.

rechte Zusammenhänge Rechte Ideologien.

M.W: Ich habe den Ingo S.zum Urlaub kennengelernt und eine Woche lang ob da rechte Beziehung gab weiß ich nicht, so genau hab ich mir den Freund der M. nicht gekannt.

Abgeordnete König Linke:Der Gasthof Bergbahn sind ja auch von Kollegin Marx schon gefragt, ich kenn die Örtlichkeiten das ist nicht so das man das man eine halbe Stunde mit den Auto fährt sondern läuft von Oberweißbach zur Bergbahn rüber und das max. 10 Min. das ist schon mal wie eine Örtlichkeit.

M.W:Meines Erachtens ist es keine eine Örtlichkeit sind zwei unterschiedliche Lichtenhain ist ein Dorf und Oberweißbach ist eine Stadt und das sind schon Unterschiede um Punkte von A nach B zu kommen wie sie schon richtig sagen braucht man 5 bis 10 Min. ob sie dort in dieser Bergbahn in der Gaststätte ein und ausgegangen ist wie auch immer wie es in der Zeitung hieß weiß ich nicht.

Abgeordnete König Linke:Waren sie mal dort.

M.W:Ich war dort nich.

Abgeordnete König Linke:Es gibt ja nicht so viele Lokale und Restaurant darum frag ich, kann ja mal sein das wir dort mal zum essen waren.

M.W:Meines wissens nein.

Frau Marx fragt auf dem SPD Ticket weiter.

V.D.M:Sie sagten ja das die M.war viel unterwegs und ist nur mal vorbeigekommen zum essen und dann war sie wieder, ob sie in Saalfeld oder Rudolstadt zu tun hatte oder Freunde hatte?

M.W:Zu tun weiß ich nicht was meinen sie zu tun hatte?

V.D.M:Naja Freunde hatte oder so..

M.W:Ob sie dort Freunde hatte weiß ich nicht, sie wird sicherlich mal zum Einkaufen nach Saalfeld gefahren oder nach Rudolstadt,aber wie gesagt ob sie dort direkt Freunde hatte weiß ich nicht.

V.D.M:Die Eh.Brüder in Saalfeld hatten sie vorhin mal erwähnt, Eb. hatte er gesagt wurde eingesagt, die Eh.gibt es auch noch ist ihne dazu was bekannt zu?

M.W:Nee

V.D.M:Die Frau Te. so hieß sie ja noch wo sie mit ihnen zusammen war hat den Herrn Wi. ja wohl gerade kennengelernt wo sie gegen ihn ermittelt hat war das der Grund warum sie sich getrennt hat?

M.W:Das weiß ich nicht, sie hatte dann einen neuen, das es der Herr Wi. war wusste ich nicht das hat mich dann auch nicht mehr oder weniger nicht mehr interessiert.Das habe ich alles viel später mitbekommen.

V.D.M:Ist ihnen der Name We.ein Begriff?

M.W:Wel.habe den Namen schon mal gehört äh aber ..

V.D.M:M.We.

M.W: Äh sagt mir gar nichts .

V.D.M:Sie können ihn jetzt nicht zu ordnen,Sie haben vorhin auf die Frage von der Frau König gesagt wegen den Observationsteam dabei gewesen sind das regelmäßig in Heinsberg vorbeigekommen ist, wer sie dort alles trifft haben sie damals mal Mundlos Böhnhardt oder Zschäpe dort gesehen?

M.W:Das kann ich ihnen hier, das weiß ich nicht.

Dann keine weiteren Fragen von der SPD und der CDU auch nicht und den Grünen auch nicht.

Abgeordnete König Linke:Sagen Ihnen die Örtlichkeiten Luna Alfa La Boum etwas?

M.W:Nee

Abgeordnete König Linke:Sagen ihnen gar nicht.Die Disco Koks in Neuhaus.

M.W:Koks in Neuhaus?Eine Disko Koks in Neuhaus, Pause.. dann ich habe zirka 20 Jahre in Neuhaus gelebt. Sagt mir nichts. Eine Diskothek Koks in Neuhaus sag ich jetzt gibs nich.

Abgeordnete König Linke:Da sind sie sicher

M.W:Also da wäre ich mal mit Sicherheit gewesen.

Abgeordnete König Linke: Sergei…

M.W: Sergei …. Spitzname Bubka ist mir bekannt ja.

Abgeordnete König Linke:Können sie uns da ein bisschen mehr erzählen?

M.W: Schnauft tief ein Ja Ähm ja eine großartige Rolle sag ich jetzt mal in der rechten Szene harten Szene in Neuhaus ich kannte die damals alle namentlich man hat sich auch so gesehen ich hab die mehr oder weniger öfters im Ermittlungsverfahren als beschuldigte gehabt auch wir sind immer gut miteinander ausgekommen das heißt man hat mich gegrüßt nie haben nie blöder Bulle oder so gesagt ich bin mit dem Leuten gut ausgekommen und sie sind mit mir gut ausgekommen ja kenn ich.

Abgeordnete König Linke: Welche Diskotheken in Neuhaus wenn sie die Disco Koks in Neuhaus nicht kennen!

M.W:Wo sollen die Diskothek Koks sein?

Abgeordnete König Linke: Welche Diskotheken in Neuhaus wenn sie die Disco Koks in Neuhaus nicht kennen!

M.W:Also mir erinnerlich ist das Kulturhaus, eine Diskothek als solches, es gab mal einen Jugendclub der ist aber schon geschlossen worden,Es gab das Werk 2 wo mal Veranstaltungen gemacht worden sind es gab das Werk 1 in Neuhaus Röhrenberg wo mal Veranstaltungen gemacht wurden als Diskothek eher nicht, das Kulturhaus in Neuhaus auch Kulti genannt.

Abgeordnete König Linke:Haben sie sich denn mit ihrer Nichte E-mails oder SMS geschrieben oder Kontakte die nicht aus persönlichen Kontakt bedarf gebraucht hätten?

M.W:Ich sag jetzt mal es wird sicherlich mal sms gegeben haben wenn sie zum Geburtstag nicht hier war oder zu Weihnachten oder zu anderen Feierlichkeiten die gab es wohl aber dienstlicher Seite gab es keine SMS.

Abgeordnete König Linke:Und E-Mails?

M.W:Ich hatte keinen Internetanschluss als ich in Neuhaus war, E Mails gabs da nicht nee.

Abgeordnete König Linke:Sie sagten die Leute in Neuhaus über den Sergei… hinaus.Meinen siew da eine feste Gruppe oder ?

M.W:Ja es war eine kleine Gruppe von Person die rechts gesinnt gewesen sind waren mir namentlich vom sehen bekannt.

Abgeordnete König Linke:War das die Sektion des Thüringer Heimatschutzes.

M.W:Ähm keine Ahnung das kann ich ihnen nicht sagen das weiß ich nicht (sehr leise)

Abgeordnete König Linke:Die Ermittlungsverfahren die sie gegen diese Personengruppe geführt haben sie die als Staatsschützer geführt oder abgeordnet zu der ..

M.W:Als Staatsschützer

V.D.M:Der Kollege Keller CDU mahnt den Zusammenhang mit dem Untersuchungsauftrag!!!

Frau König erklärt dem Kollegen Keller dann in einer nicht öffentlichen Sitzung den Untersuchungsauftrag…

Abgeordnete König Linke:Es gibt Personen aus Oberweißbach die sagen das ihre Nichte M.Kiesewetter mit Sergei….längeren Kontakt gehabt habe.

M.W:Das entzieht meiner Kenntnis, also mir ist das nicht bekannt das höre ich zum ersten Mal.

Abgeordnete König Linke:Hatten sie jemals Angst bei Ihren Observationen der rechten Szene?

M.W:Es gab dies und jene Gelegenheiten wo unsere Fahrzeuge mal eingeschlossen wurden speziell das man sagen hätte können mein Leben wäre bedroht gewesen gab es nicht.

Abgeordnete König Linke:Waren ihnen denn in dem November 2011 als die alten Fahndungsfotos sahen von Beate Zschäpe Uwe Böhnhardt Uwe Mundlos auftauchten bekannt gab es da eine Erinnerung.

M.W:Die Namen hab ich sicherlich gehört aber in welchen Bezug jetzt das die mir mal Untergekommen sind im Verfahrenstechnischen oder bei irgendwelchen Observationen kann ich ihnen jetzt nicht so beantworten.

Abgeordnete König Linke:Also ihr Namensgedächtnis realtiv gut, aber Bilder mit Namen nicht so.

M.W:Die Namen sagen mir schon was Zschäpe eher weniger Böhnhardt Mundlos ja aber manchmal hat man ein Bild aber keinen Namen dazu, die Namen hab ich schon gehört.

Abgeordnete König Linke:Sie haben vorhin als ich ein paar Namen vorgelesen habe jux bus aufgelacht und schnell nein gesagt

M.W: Ich habe wegen der Sache Goldfasan viele Ausländische Namen gehört und eingeben müssen und da sind mir einige geläufig, aber Poskowic oder wie hab ich keinen Bezug dazu.

Abgeordnete König Linke:Wenn ich ihnen ein Foto zeige?

M.W:Es kann schon sein, aber weiß es nicht.

Abgeordnete König Linke:Ist Ihnen konkret Tübinger Ermittlungen gegeben hat nach 2007 auf Bezug auf den Mord ihrer Nichte ?

M.W:Es ist mir ein Sachverhalt bekannt wo es darum ging das sich eine männliche Person die das Grab der M. besucht hat und auch Blumen in Oberweißbach gekauft hätte.

 

89.Prozesstag Wortprotokoll mit Mandy S. 1 Teil

Mandy S. kommt in mit ihren Ra Weißflock.

Mandy S. ist 38 Jahre alt, arbeitet als Friseurin in Schwarzenberg, und hat eine vier Jahre alte Tochter.

Der Vorsitzende am OLG in München Manfred Götzl, belehrt sie, da sie auch ein Aussageverweigerungsrecht nach §55 hat (Wie bei Max Florian Bu.), da ja noch ein Ermittlungsverfahren gegen sie am laufen anhängig ist.

MS: Ich möchte Aussagen.

Götzl: Ich möchte dass sie mir von sich aus erzählen, was ab 1998 passiert ist.Kontakte zu Uwe Böhnhardt, Uwe Mundlos, Beate Zschäpe,Unterkunft,Wohnung usw.

MS: Alles schon lange her, kann nicht alles wortwörtlich wiedergeben,kann nur aus Erinnerungsbildern her,hab mir Mühe gegeben. Aber kann nicht alles vollständig berichten.

1998 im Frühjahr hat jedenfalls jemand bei mir geklingelt und meinte 3 Leute hätten scheiße gebaut und brauchen einen Schlafplatz. Ich wollte sie nicht bei mir haben, deshalb dachte ich das Max Florian Bu. der bei mir immer schläft, das sie bei ihm in der Wohnung schlafen könnten Hab die drei zum ersten Mal dort bei ihm in der Wohnung gesehen.Da standen wir in Angesicht zu Angesicht als die dort gewohnt haben.Wir hatten sehr wenig Kontakt.

Götzl: Wer hat dort geklingelt?

MS: Armin Fischer

Götzl: War er alleine, oder in Begleitung?

MS: Ob er mit seinem Bruder kam oder nicht, kann ich nicht genau sagen, ich bin mir nicht sicher.

Götzl: Von wem hat der Fischer geredet?

MS: Von 3 Leuten,es ging um Schlafplätze, mehr müssten wir nicht wissen.

Götzl: Wieso haben sie diese 3 ohne weiteres in die Wohnung gelassen?

MS: Da ich selbst in der rechen Szene war, er war ein Kamerad und ich stand auch schon 2 mal auf der Straße und da wurde mir auch geholfen. Und das war einfach ein Gedanke der Kameradschaft.

Götzl: Woher wussten sie das es Kameraden der rechten Szene gewesen sind?

MS: Er hat gesagt das es Kameraden sind.

Götzl: Beschreiben sie mir die rechte Szene als die dabei waren?

MS: Waren auf Konzerte, war in der Skinhead-Szene, Bomberjacke Springerstiefel eben, bis man sich später mehr auf die Politik hat konzentriert hatte,dann eben auf Demos gegangen. Es war eine reine Spaß und Partyszene, so bin ich da reingekommen.

Götzl: Zeitliche Einordnung?

MS: 1994/1995 wie ich halt meine Lehre in Selb gemacht habe.

Götzl: Wie kamen sie in die Szene?

MS: Durch Kai S..

Habe in einer Kneipe einen Skin kennengelernt und bin mit ihm zusammengekommen. Hab mich dann komplett angepasst, Kopf rasiert, hab mir eine Bomberjacke gekauft, Springerstiefel, bin eben wie alle rumgelaufen wie alle anderen auch. War ja auch ein paar Jahre mit dem Skin zusammen.

Götzl: Haben sie Namen von damals?

MS: Übernachtet hat einer Spitzname Manu, und E. (Andre E der hier angeklagt ist) hat bei mir geschlafen, hm überlegt. Ich glaube 1999/2000 war ich das erste Mal auf ner Mai Demo. Bin mit den Chemnitzer mitgefahren.

Götzl: Wen meinen sie mit den Chemnitzer?

MS: Den Starke,Lasch,Fischer… ich hab´s nicht so mit den Namen.Später sicher, aber bin total nervös.

Götzl: Dann stellen wir das zurück.Wie kam dass sie, sagten politisch entwickelt haben.

MS: Das hat man halt mitgemacht, Szene mäßig das sich alles so entwickelt. Ich kann mich erinnern, das die Leute nur Bescheid von Konzerten gekriegt haben, oder wenn mal Demos waren. Ich kann mich an 1.Mai erinnern, Gedenkmärsche einige, direkt ne Demo die angemeldet war, z.b 1.Mai Demo und die in Dresden war ich auch mal dabei, ich glaub 2003 oder so.

Götzl: Waren sie 1997/1998 noch in der Skinhead-Szene?

MS: Ja das würde ich so einordnen.

Ich erinnere mich das er (Max Florian Bu) bei mir war,er sagt ja aus dass er bei nem Konzert war, aber ich kann mir das nicht vorstellen,weil ich stinksauer gewesen wäre wenn jemand in meiner Wohnung ist, ohne dass ich das weiß.

Kann mich an Ärger nicht erinnern. Und ich hab sie zum 1.Mal in seiner Wohnung gesehen,also sie waren schon dort. Die Wohnung in der Limbacherstraße Nummer weiß ich nicht mehr.Die andere Wohnung auch nicht, da ich nur weiß das ich ab da sehr viel gearbeitet habe.

Götzl: Wo war ihre Wohnung?

MS: In der Bernhardstraße 11

Götzl: Wann haben sie die 3 zum ersten Mal in der Wohnung gesehen?

MS: Das war nicht lang,1-2 Tage.War komisch, haben einen friedlichen netten Eindruck gemacht, haben sich bei Max bedankt das sie hier schlafen dürfen. Dachte einen von den dreien schon mal in Jena in gesehen zu haben.

Götzl: Welchen?

MS: Keinen Namen habe,einer sah halt nett aus und einer sah böse aus und den Netteren hatte ich schon mal gesehen.War auch nur ein Gefühl,ein 1.Eindruck, der hat nie geredet,nur geguckt,der war mir halt nicht so sympathisch.

Götzl: Beschreibung?

MS: Der andere hat auch nicht viel geredet,aber er hat schon mal gelächelt und nicht mit Blicken durchlöchert hatte einem. Da war noch ein Mädchen dabei, die war mir sehr sympathisch,aufgeschlossen.Sie sei schon auf der Dienststelle konfrontiert worden,aber ich konnte keine Namen nennen.

Götzl: War das Mädchen Frau Zschäpe?

MS: Ich habe sie nicht wiedererkannt Ich hab sie klein in Erinnerung,Lockenkopf,bissl piepsige Stimme.Niedlich auf ihre Art.Ich glaub sie war so groß wie ich 1,63 m dunkle Haare.

Götzl:Und die Männer?

MS: Größer als ich, schlank ob sie Haare auf dem Kopf hatten weiß ich nicht mehr. Der eine den ich als nett bezeichnet habe,der hatte für eine männliche Person eine piepsige Stimme.

Götzl: Kleidung der Männer?

MS: Nichts auffälliges.

Götzl: Wann sie in der Wohnung mit gewesen sei.

MS: Ja weil der Max Sachen holen wollte, ich sollte erst mal gar nicht mit, weil ich nicht wissen sollte wer da ist,aber ich habe gesagt ich weiß es eh, dann kann ich doch mit.

Götzl: Wie lange waren die dann in der Wohnung?

MS: Kann es nicht genau sagen weil ja der Max ausgezogen ist und ich ab da nicht mehr weiß. Ich gehe davon aus von 6-8 Wochen.

Götzl: Hat Max Florian Bu. durchgängig bei ihnen gewohnt?

MS: Ja

Götzl: Zum Zeitpunkt des Auszuges waren die 3 noch bei ihm?

MS: Ja

Götzl: Und danach?

MS: Keine Ahnung,keinen Kontakt mehr zu ihm hatte.

Götzl: Wann war Max Florian Bu in seiner Wohnung?

MS: Ab und zu mal um Sachen zu holen,er war ja der Hauptmieter.

Götzl: Wie oft haben sie die drei noch gesehen?

MS: Nach der Arbeit mal dort geklingelt,Kaffee getrunken und eine geraucht, musste dann nach Hause weil ich zur damaligen Zeit einen Hund hatte,ich habe gesagt es waren 5 mal, aber das hatte ich geschätzt.

Götzl: Wann genau?

MS: 1 mal beim Kennenlernen,1 mal als Frau Zschäpe üble Bauchkrämpfe hatte, AOK Karte gegeben hatte,damit sie zum Frauenarzt gehen konnte, 1 mal wegen der Passabholung in Chemnitz, 1 mal mit ihr (Beate Zschäpe) reden weil ich mit Max reden wollte, weil wir schon Stress hatten, 1 mal mit Frau Zschäpe geredet weil ich wollte das sie mit Max redet, da was klar stellen wollte.

Götzl: Jetzt machen sie doch scheinbar eine Zuordnung Frau St.? Sie sagen Frau Zschäpe? Warum sagen sie Frau Zschäpe?

MS: Weil man es mir so eingeredet hat, dass die Frau von heute die von damals ist.

Götzl: Ich habe ihnen das nicht eingeredet, wer denn dann?

MS: Von der Polizei die ist davon ausgegangen worden das die Frau es ist.Es ist die Frau die auch in der Presse stand.

Ich hab in Erinnerung noch, das sie so komische Würfel gebastelt haben für so ein Spiel.

Götzl: Zeitliche Einordnung?

MS:Schwierig..

1.)AOK Karte,2)Ausweis,Würfel mittendrin,3)wegen Max,4)weil ich mit dieser Frau reden wollte.

Götzl: Namen?

MS: Wird sicher so gewesen sein das sie sich mit Namen vorgestellt haben.Aber ich kann mich nicht sagen, sie hätten gesagt ich heiße Uwe ich heiß Uwe ich heiß Beate.

Götzl: Und an das erste Treffen?

MS: Kann mich nur erinnern, das wir reinkamen, uns angeschaut haben und ich dachte, der eine kommt mir bekannt vor, aber schwierig hab keine Bilder dazu.

Hab ihn nicht darauf angesprochen,war ne komische Situation.Wir waren ja mit den Chemnitzer öfter in Jena bei Partys wo wir eingeladen waren.

Dieser hatte ein braunes Hemd, schwarze Hose und eine Krawatte hatte,deshalb ist er mir aufgefallen.Wir waren in irgendeinem Club,haben irgendwo übernachtet und wild rumgefahren, ich weiß gar nicht wo und warum kam auch sein, das die Party ausgefallen ist.

Götzl: Haben sie nicht versucht mehr über die 3 zu erfahren?

MS: Ich gar nicht, weil man uns gesagt hat man brauche nicht mehr zu wissen.Es waren eh viele Gerüchte im Umlauf,das die 3 aus Jena sich in Chemnitz versteckt haben.Gerüchte das sie eine Hakenkreuzflagge über die Balkonbrüstung gehängt hatten, oder eine Puppe mit einem Judenstern an einer Autobahnbrücke gehängt hätten, oder eine Garage in die Luft gejagt hätten wegen Beweismaterial vernichten.

Götzl: Welche Szeneleute haben das gesagt?

MS: Keine Ahnung, wenn der Buschfunk funktionierte ….

Götzl: Wann?

MS: … wenn ich es nicht genau weiß, möchte ich es jetzt nicht einordnen, will keine Zahl sagen.. ( Blickt zu ihren Rechtsanwalt)

Götzl: Ihr Rechtsanwalt wird es nicht wissen,er war ja damals nicht dabei..

MS: Vor der Ausweisabholung.

Götzl: Welche Informationen hatte Max Florian Bu.?

MS: Zu der Zeit als wir zusammen waren sicher nicht mehr als ich.Danach weiß ich nicht, da wir nicht mehr zusammen waren, er wird sich öfters gesehen haben da sie ja bei ihm wohnten.

Götzl: Haben sie nicht über sie geredet?

MS: Nur Unterhalten haben das die Leute nett sind,und das wir keinen Fehler gemacht haben.Max war öfters da,auch alleine da ich ja arbeiten auch musste.

Götzl: Was haben sie da erfahren?

MS: Dass sie sich draußen frei bewegten, alleine einkaufen gehen, das sie weiter an ihren Würfeln feilen Stäbchen sägen…Alles was ich über das Spiel kenne weiß ich aus den Medien.Ich kenne es nur im Rohzustand, sie haben gesagt, das sie an einem Spiel basteln, aber da ich mich nicht für Spiele interessiere, hat mich das auch nicht interessiert.

Dass sie Termine ausgemacht haben zum telefonieren in Telefonzellen, das hat er mir gesagt.

Götzl: Worum ging es?

MS: Ich habe nur mitgekriegt, dass Termine ausgemacht haben,um zu telefonieren,ich kann nicht sagen ob es Freunde oder Verwarnte waren.

Es ist für mich sehr schwierig, weil ich ganz viel im Internet gelesen habe, und nicht weiß was war und was ich von dort habe.

Einmal wo ich vor Ort war, „Ich muss jetzt los,Telefonat“.Keine Ahnung.

Götzl: Wer?

MS: Einer von den 2 Männern.

Götzl: Worum ging es?

MS: Es sollen wohl Pässe besorgt werden,dass sie ins Ausland können.Das sie wohl einen an der Hand gehabt haben,aber das war wohl zu billig und ist davon ausgegangen das es ne Falle ist.

Pause bis 14.35

Götzl: Wir waren beim Telefonieren/ Pässe…

MS: Es wurden ja dann direkt bei der Stadt Chemnitz Pässe beantragt…

Götzl: Nochmal zurück zum Telefonieren, können sie das näher erklären?

MS: Kann ich nicht, war nur einmal dabei, haben Zeiten ausgemacht, weil ja Handys abgehört werden.Ich hab auch nicht nachgefragt, weil es mich nicht interessiert hat.

Götzl: Nur einmal erlebt?

MS: Ja

Götzl: Und die Pässe beantragt?

MS: Habe von der Beantragung nichts mitbekommen,wurde gefragt ob ich einen abholen kann, und das habe ich dann auch gemacht.

Götzl: Wer hat gefragt?

MS: Keine Ahnung, das kann nur der Max gewesen sein oder das Trio.Weil kein anderer Bescheid wusste.

Ich bin mit dem Steinmetzauto von Max hin.Dachte schon,was ist wenn was schief geht,und da wurde sich die Ausrede ausgedacht,dass mir jemand auf dem Parkplatz Geld angeboten hat und,dann bin ich rein, hab was unterschrieben und hatte einen Ausweis in der Hand.

Max Ausweis mit einem Foto von einem der beiden Uwes drin.Gunnar Fischer, kann ich mich nicht erinnern welches Foto drauf war.

Götzl: Wie geht das? Also die Ausweisabholung?

MS: War so aufgeregt, dass ich gar nicht genau weiß, nehme aber an das ich ne Vollmacht dabei hatte, hab was unterschrieben und bin raus und hab diesen in die Tasche gesteckt und bin mit Max zu denen in die Wohnung.

Götzl: Für wen war der Ausweis?

MS: Keine Ahnung.

Götzl: Wem übergeben?

MS: Das weiß ich auch nicht mehr.

Götzl: Dafür was bekommen?

MS: Nein, ich hätte ja nicht damit gerechnet dass das so funktioniert.Ausrede vorher ausgemacht, was macht man wenn die Polizei kommt. Die Idee kam nicht von mir, sondern von einem der 2 Männer.

Götzl: War Max Florian Bu dabei?

MS: Ja, der ist ja auch das Auto gefahren.

Götzl: Wenn es Schwierigkeiten gibt, hätten sie dann jemanden informieren sollen?

MS: Hab ich auch nachher gedacht, da haben wie sicher was ausgemacht.Die drei saßen ja in Max seiner Wohnung also muss man sich ja drüber unterhalten haben.

Ich weiß ja nicht,was passiert wäre wenn es schief gegangen wäre.

Götzl: Welche Art Ausweis war es?

MS: Personalausweis

Götzl: Und hat jemand dann was gesagt?

MS: Ich glaube weil man einen Personalausweis braucht um einen Reisepass zu bekommen.Sie wollten ja ins Ausland, sowie ich mich erinnern kann nach Amerika und dafür braucht man Pässe.

Götzl: Wurde darüber gesprochen? Sie sprechen in Passivform, es wirkt immer so als wollten sie nicht reden.

MS: Wenn ich´s aber nicht weiß…

Götzl: Sie wissen ja schon immer recht viel Frau S… aber ich muss immer nachfragen.

MS: Beantragung des Passes habe ich nicht mitbekommen und das war wohl so eine Art Test ob es funktioniert und kurz danach war ich ja nicht mehr mit Max zusammen, und da kann ich jetzt gar nichts sagen. Ich weiß es nicht.

Götzl: Auslandspläne? Amerika?

MS: Ich hab das in Erinnerung muss aber ja nicht stimmen.

Götzl: Mit wem haben sie denn gesprochen?

MS: Ich habe meist mit der Frau gesprochen, Männer waren immer mit im Raum.

Götzl: Wie groß war die Wohnung?

MS: Küche/Wohnzimmer in einem, Bad, links kleines Schlafzimmer, der eine hatte immer kritisch beobachtet, der andere ziemlich locker, der hat auch einen Spruch gemacht.

Götzl: Hat man ihnen Fotos gezeigt, jemanden wieder erkannt?

MS: Mir wurden zur Vernehmung die Fotos vorgelegt, und ich habe sie überhaupt nicht wiedererkannt.Erst als mir gesagt wurde worum es ging,hab die Personen nicht erkannt, die Namen nicht, hatte keine Ahnung. Durch die Presse erfuhr ich das auch Johannstädter auch mit drin hing.

Götzl: Stichwort Bauchkrämpfe?

MS: Erinnere mich, die Frau lag total verkrampft auf dem Sofa und hat geweint und hab gesagt: „dann geh doch zum Frauenarzt und lass dich anschauen“.Ich hab keine Erinnerung ob ich das vorgeschlagen habe. War ausgemacht das die AOK Karte in meinem Briefkasten liegt, wenn sie sie nicht mehr braucht.Und da lag sie auch nach ein paar Tagen. Ich weiß nicht mehr was dort raus gekommen ist, weil es kurz bevor der Max sich von mir getrennt hatte.

Götzl: Risiko gewesen?

MS: Ich geh nie zum Frauenarzt, deshalb keinen Kopf gemacht.

Götzl bohrt weiter nach…

MS: (aufgebracht) Ich belaste mich ja hier schon genug, es ist vorbei es macht ja keinen Sinn was zurückzuhalten, ich weiß es nicht mehr.

Dann gibt es eine 10 Min Pause da Frau S.weint.

MS: Ich denke mal sie wollen von mir hören ob ich weiß was das für ein Spiel das war.

Nein ich habe erst danach erfahren. Dass sie ein Spiel basteln was sie in der Szene weiterverkaufen wollen, das wusste ich. Mich hat´s nicht interessiert.

Götzl: Wovon haben die 3 denn gelebt?

MS: Das habe ich mich dann auch gefragt als ich beim Verhör saß. Aber dazwischen war das ausgeblendet, das Ganze hat keine Rolle in meinem Leben gespielt. So dass ich dachte, ich muss mir das nicht übelst einprägen. Kein Geld von mir und Max, dachte das die Telefonpartner sich darum kümmern sich.

Dann wollte ich mit Max reden, der hat sich verleugnen lassen und am nächsten Tag nach der Arbeit bin ich nochmal hin und hab gesagt sie soll mal mit ihm sprechen, damit er auf mich zukommt.

Sie hat gesagt das sie sich da nicht mit reinhängt und das ist ein Ding zwischen mir und Max.

Götzl: Letzter Kontakt zu den 3?

MS: Das könnte der letzte Kontakt gewesen sein.

Götzl: Einzelne nochmal gesehen später.

MS: Nach meiner Erinnerung nicht.

Das war bei der Vernehmung sehr kurios weil ich die Nummer erst seit 1999 habe

und kann ich sie ihnen nicht 1998 gegeben haben.Ich hab den Zettel gesehen das ist meine Schrift,aber ich habe ihnen aber nicht gegeben.

Götzl: Haben sie Adressen oder Telefonnummern weitergegeben?

MS: Adresse wussten sie, waren ja mit Armin da, haben ja die AOK Karte eingeworfen,Handy hatte ich noch nicht, Handys werden abgehört.Das war bekannt in der Szene wenn Konzerte kommuniziert werden sollte usw.

Das wussten wir dass Handys abgehört.werden und die Standorte festgestellt werden, da hat man gar nichts erzählt.

Er hat sich verleugnen lassen, weil er meinte, ich wäre fremdgegangen.

Zwei Tage später stand der Max bei mir in der Küche mit einer Waffe und meinte: Du weißt schon was mit Verrätern passiert?

Ich hab ihn der Küche verwiesen und ihn seitdem nicht mehr gesehen.

Irgendwann 2000 stand die Kripo Thüringen bei mir auf der Arbeit, da hab ich den Max angerufen, da hat er wohl schon in Dresden gewohnt. Der wollte nicht am Telefon reden, er kam dann nach Chemnitz haben einen Kaffee getrunken, und hab gefragt ob die noch da sind. Er , Nö die sind schon lange im Ausland.

Kripo Thüringen, es durfte keiner mehr telefonieren, auch keiner ran gehen, ich wurde auf Demo angesprochen wo ich ein Plakat hielt.

Eine Fotomappe wurde mir vorgelegt, ohne dem Trio. Nur meine Wohnung Kripo Live sucht Leute und Anwohner haben behauptet das die Leute bei mir wohnen würden.

Götzl: Welche Leute?

MS: Das wusste ich ja auch nicht, müsste lügen, musste einen Bekannten vor seine Türe locken, die haben sie dann die Kleidung runter gerissen weil sie seine Tätowierungen zu checken,weil sie ja Bilder dazu hatten. Nichts gefunden hatten was sie wollten, sind dann wieder weg.

Keine Ahnung ob das mich mal gefragt den 3 Personen gefragt hat.

Götzl: Und zu Andre E.?

MS: Andre E.ist mit mir in die Schule gegangen, hat bei mir in Chemnitz gewohnt, weil er eine Freundin in Chemnitz hatte. Dann hat sich das auseinander gelebt. Bis kurz vor der Trennung übernachtet.

Götzl: 1998 noch?

MS: Ja Ja, Irgendwann durfte er bei seiner Freundin übernachten, die hat noch zu Hause gelebt und ging es doch das er bei ihr schlafen durfte. Ihre Eltern hatten es dann doch erlaubt.

Seine Familie in Georgenstadt, so gut kenne ich die gar nicht. Hat einen Zwilligsbruder Mike, hat mehrere Geschwister. Er war ja einige Stufen unter mir,da war er ja auch eher uninteressant. War eine Weile weg, Lehre, war auch ein Glatzkopf, Bomberjacke Springerstiefel, er war auch eine Person die mich aufgenommen hatte, als ich zweimal auf der Straße stand.

Da haben mir er und sein Bruder geholfen.

Götzl: Wann war das?

MS: 1995 oder 1996, bin ich bei meinen Eltern raus geflogen.

Götzl: Andre E. beschreiben, Verhalten?

MS: Ganz normal,Was ihn charakterisiert hat, das er jedes Fettnäpfchen mitgenommen was man mitnehmen konnte.

Götzl: Haben sie Andre E. wegen den 3 was erzählt?

MS: Ich habe die Wohnung und das Trio vor Andre E. geheimgehalten.

Götzl: Was hatten die 3 in der Wohnung?

MS: Eingeprägt hat es sich bei mir ein Funkgerät womit sie die Polizei abhören konnten, eine Waffe hatte ich definitiv nicht gesehen.Ich fand es eher lustig, war ein guter Gegenzug weil ich wusste das wir abgehört wurden.Von mit hat Frau Zschäpe nur die AOK Karte.

Götzl: Kennen sie H.Gerlach,Ralf Wohlleben,C.Schulze?

MS:Neeee..

Erster Teil Ende um 16.05

Ich danke auch dem http://juergenpohl.wordpress.com/

85.Prozesstag Einvernahme BKA Herr T.

Nach Feststellung der Präsenz ging der 85.Prozesstag um 9.47 Uhr los, um gleich wieder

unterbrochen zu werden.

Ralf Wohllebens Anwalt Olaf Klemke bitte um eine Unterbrechung,da sein Mandat die

Ladungsliste für den heutigen Tag auch erst grade bekommen hatte und darauf nicht vorbereiten konnte.

Deshalb bittet er um eine Unterbrechung min.1 Stunde um Ralf Wohlleben darauf

unterrichten.

Diesen Antrag wird von Wolfgang Heer dem Rechtsanwalt von Frau Zschäpe unterstützt. Der

Vorsitzende Richter am OLG Götzl entspricht diesem Antrag, und unterbricht die Verhandlung bis

um 11.05 Uhr.

Nach der Pause kommt BKA Beamte Winfried T. 44 Jahre alt und war betraut mit der Sache

Wohnungen im Zeitraum ab dem 26.1.1998 bis 04.11.2011.

Götzl erklärt T. wie er seinen Vermerk erklären soll, erst mal von sich aus erzählen, und danach

würde er ihn Sachen dazu befragen.

Herr T. führt aus, das er ab dem Zeitpunkt 26.1.1998 bis 04.11.2011 sieben Wohnungen dem „Trio“

zuzuschreiben konnte. Es wurden 4 Wohnungen in Chemnitz und 3 Wohnungen in Zwickau

bewohnt.

Es konnten keinerlei Lücken zwischen den Wohnungen festgestellt werden,alle Wohnungen seien

überlappend gemietet oder zur Verfügung gestellt worden.

Gleich nach dem Untertauchen der drei ( Beate Zschäpe,Uwe Mundlos,Uwe Böhnhardt) hätten sie

bei dem von Ihnen Bekannten Thomas Starke vorgesprochen,nach einer kurzweilige

Unterbringung nachgefragt.

Starke konnte den dreien nur kurz bei sich in unterbringen, und vermittelte eine Wohnung bei

einem Bekannten in der Friedrich Viertel Straße 85 in Chemnitz. Diese Wohnung sei in einem

Plattenbaugebiet Fritz Heckert Gebiet im Süden von Chemnitz.

Die Personen sind in einer 3 Zimmer Wohnung für ungefähr drei Wochen untergekommen. Ein

gewisser Herr R. wäre der Bekannte gewesen, und Mieter der Wohnung war dieser selbst mit

wohnend.

Diese Wohneinheit wäre heute schon abgerissen,somit ist sie nicht existent. Mitte

Februar hätte der Aufenthalt geendet, da R. sie nicht mehr bei sich unterbringen konnte.

Danach sei wieder Thomas Starke als wichtige Person angesprochen worden, der sich ja schon um sie

gekümmert hatte. Die nächste Wohnung die beschafft werden konnte war in der Limbacher Str 96

in Chemnitz Altendorf. Die Wohnung sei von von Max Florian Bu. bewohnt und gemietet

gewesen.Durch die damalige Lebensgefährtin von Max Florian Bu. Mandy St. sei das

Ansinnen durch Thomas Starke gekommen. Da sich Herr Bu. in dieser Zeit eh sehr oft bei

seiner Freundin Mandy St. wohnte, gab es keine Probleme in dieser Hinsicht. Diese wohnte in

dieser Zeit in der Bernhardstraße in Chemnitz.

Nach der Aussage von Max Florian Bu. zu urteilen, trennten sich er und Mandy St. im

Sommer 1998. Danach habe er in seiner Wohnung aufgehalten, deshalb konnte er Aussagen und Aufenthalt der drei zu tätigen.

Diese drei wohnten bis Ende August bei ihm, und wären dann durch einen Mittelsmann (Carsten

Ri.) von Thomas Starke in Chemnitz in die Altchemnitzer Straße 12 gezogen. Diese 1,5

Zimmer große Wohnung sei schon laut Aussage von Carsten Ri. angemietet worden. Ri.

sei als Strohmann bei den Vermietern aus Bayern aufgetreten.

Rechtsanwalt Heer hat Bedenken bei den Ausführungen des BKA Beamten T. da diese noch nicht

eingeführt wurden. Götzl meint daraufhin,das irgendwelche Aussagen von Zeugen nicht durch T.

ersetzt werden.

Daraufhin sagt T. das seinem Vermerk eine Einvernahme zugrunde liegen, und es würde

Sachbeweise aus der Frühlingsstraße zugrunde liegen. Zudem Anschlussvernehmungen der

Vermietern.

Darauf fährt Herr T. fort, das diese Wohnung im Zeitraum Ende August bis Mitte April 1999 als bewohnt

festgestellt worden.Ende April sei der Vertrag ordnungsgemäß gekündigt worden. Die sollte schon

Ende März geplant gewesen sein, eine Kündigung läge beim Vermieter vor, aber der Mietzeitraum

würde nochmal auf Bitten um einen Monat verlängert. Warum sei nicht ersichtlich. Ein

Einschreibebeleg wäre im Brandschutt (Frühlingsstraße) gefunden worden, um eine Nachfrage

würde um eine Verlängerung gebeten worden.

Danach sei eine 2 Zimmer Wohnung in der Wolgograder Allee 76 wieder in der Fritz Heckert

Siedlung angemietet worden. Die Mietdauer war von Ende April bis Ende August 2000, die durch

Mietverträge der Wohnungsbaugesellschaft nachgewiesen werden konnte. Der Mieter der Wohnung sei

der hier Mitangeklagte Andre E. gewesen. Durch die Wasserkostenabrechnungen konnte

nachgewiesen werden das sich Personen in der Wohnung aufgehalten hätten.Nach einer

Befragung durch die Nachbarn konnte zu minderst Frau Zschäpe von einer Zeugin im Haus

erkannt worden sein.

Wiederrum zu Uwe Mundlos und Uwe Böhnhardt lägen keine Erkenntnisse vor, die einen

Aufenthalt in der Wohnung belegen würden.Laut Aussage von Herrn Bu., hätte das „Trio“ in

einer solchen Wohnung im Süden von Chemnitz gewohnt hätten. Dort gab es ein Waldstück und in

der Nähe einen Kaufland.

Andre E.Daten lägen dem Mietvertrag zugrunde, deshalb hätte diese Anmietung ohne diese Hilfe

von Andre E. nicht über die Bühne gehen können. Unter anderem lagen bei der Anmietung

Lohnnachweise des Andre E. vor. Es gab auch eine schriftliche Mitteilung des Mietverhältnisses Ende 2000.

Danach kam der nicht nur wieder ein Wohnungswechsel, sondern auch ein Ortswechsel habe sich

angeschlossen.

Man sei dann in die Heisenbergstraße 6 in Zwickau gezogen, mit dem Personalien von

Max Florian Bu.

Dies wäre das erste Mal gewesen das man sich selber um eine Wohnung bemüht hätte,

da sich Mundlos, einen einen Reisepass auf dem Namen Max Florian Bu besorgt hätte.

Darum kann man davon auszugehen, das sich Uwe Mundlos, diesen Pass genommen hat um sich

zu legitimieren.

Man fand noch Belege, für Wasserabrechnungen und vom einem Kabelanbieter.

Max Florian Bu. hätte angegeben das er diese Wohnung nicht angemietet hätte.Man bewohnte

diese Wohnung in der Heisenbergstr. 6 vom 1.Juli.2000 bis zum 31.Mai.2001.

Die vorletzte Wohnung in der Polenzstraße 2 in Zwickau mietete man schon ab dem 1.Mai 2001.

Diese 4 Zimmerwohnung war im Ortsteil Marienthal, diesmal war der Mieter ein gewisser

Matthias Di..

Nach der Aussage von Di. hätte sein Freund Andre E. gebeten diese Wohnung zu mieten da ein

Freund einen Schufa Eintrag hätte.

Di sei auch erst Hauptmieter gewesen, und Ende Mai oder Anfang Juni sei ein Untermietvertrag

mit

Max Florian Bu geschlossen worden, wo sich wahrscheinlich Uwe Mundlos dahinter versteckte.

Diese Wohnung bewohnte man bis zum 31.Mai 2008, und von Aussagen der Bewohner im Haus,

wäre Frau Zschäpe als „Gesicht dieser Wohnung“ bezeichnet worden. Aber Uwe Böhnhardt und

Uwe Mundlos seinen nicht direkt wieder erkannt worden.

Dann sei ab dem 1.März 2008 eine weitere Wohnung, vermutlich die letzte in Zwickau gemietet

worden, bis zum 4. November.

Diese Wohnung sei auch von Di angemietet worden, und gab dann einen Untermietvertrag auf dem Namen Max Florian Bu.

Es seien 2 Wohnungen zusammengelegt worden, daraufhin hatte man dann eine vier

Zimmerwohnung im 1.OG in der Frühlingsstraße 26 gehabt.

Nun zu Fragen die der Vorsitzende Richter Götzl an den BKA Beamten T.hat.

Götzl:Ob es bei der Wohnung Friedrich Viertel Str. 85 einen Mietvertrag vorgelegen hätte?

T: Da es nur eine Aussage von R. Gegeben hätte, sei nur eine Unterbringung aus Zeit gewesen.

Denn die Wohnungsnahme dokumentiere die Verfestigung der Gruppe. Die Wohnungen von R.

und Bu seien als vorübergehende Unterbringung anzusehen.

RA Heer: Das die Beweisführung der Senat vornehmen würde.

Götzl: Es gehe um Transparenz die im Vermerk von T.eingeflossen sind.

Ra.Heer: T.bewerte habe die Aufgabe Tatsachen zu bekunden.

Götzl: Da sei man einig, daher seine Frage nach den Unterlagen oder Zeugenaussagen.

T:Bei den ersten beiden Wohnungen gab es Zeugenaussagen, mit Beginn der Anmietung durch

Carsten Ri. hätten auch Unterlagen festgestellt werden können, da es um eine eigenständige

Wohnung des“Trios“ gab.

Es gab auch eine Aussage der ehemaligen Lebensgefährtin von Andre E, Anja Sp. und von einem

Hendrik La. die einen gemeinsamen Aufenthalt der Drei nahelegten.

Anja Sp. hätte Andre E. mal zu einer Wohnung begleitet, bei der es sich um diese Wohnung

gehandelt haben sollte.Deswegen sei der Aufenthalt anzunehmen. Carsten Ri. Sagte aus das sich

die Personen als Beate,Uwe Uwe vorgestellt hätten.

Götzl: Wie der Zuschnitt der Wohnung in der Altchemnitzerstr. gewesen sei.

T: Es hätte Carsten Ri. gesagt das die Wohnung auf Dauer zu klein gewesen sei, er selber habe

laut Skizzen und die Wohnung von außen ansehen können. Diese wäre nur 27 qm groß gewesen,

so das auf Dauer eine Unterbringung von drei Personen die Qualität zum Wohnen beeinträchtigt

hätte.Interessant sei das Carsten Ri. gesagt hätte, bei der Anmeldung hätte er sich um nichts

kümmern müssen,es sei schon alles vorbereitet gewesen.

Götzl: Ob Andre E. die Adresse seiner Eltern in Johanngeorgenstadt angegeben hätte, als er die

Wohnung in der Wolgograder Allee 76 angemietet hätte.

T.: Diesen Vorhalt bestätigt er, des weiteren auch,das diese Wohnung im 1.OG gewesen wäre und

42.qm groß gewesen sei.Des weiteren wäre die Wohnung in der Heißenbergstraße 6 in Zwickau

im Erdgeschoss links gewesen, 3 Zimmer plus einen Kellerraum und 66,5 qm groß.

Götzl: Um die Polenzstraße 2 in Zwickau.

T.: Diese Wohnung wäre Erdgeschoss unten rechts gewesen, und 77,3qm groß gewesen. Der

Mietvertrag wurde in der Frühlingsstraße gefunden.

Bei der Wohnung in der Frühlingsstraße 26 sei es 2011 zu einem Eigentümerwechsel gekommen.

Danach gibt der Vorsitzende das Fragerecht an den Senat weiter dieser hat keine weiteren

Fragen, dann zur Bundesanwaltschaft, dieser hat auch keine Fragen deshalb kommen die

Nebenklagevertreter zu Wort.

Ra.Reinecke: Das die Auswertung des Herrn T. die Grundlage hätten, das die Drei zusammen

gewohnt hätten.

T.: Das sein schon richtig, aber es sei natürlich ungemein schwer Leute zu finden, die die drei

Personen bei einer Wohnungsannahme bestätigen könnten. Das sei bei Beginn schwierig gewesen und zum

Schluss weitaus besser gewesen. Carsten Ri. hätte in der Altchemnitzer Straße gesagt, das alle

drei Personen sich dort aufgehalten hätten, aber dies ohne Lücken nachzuweisen sei eben

schwer.

Ra.Reinecke:Ob es mal entsprechende Hypothesen gegeben hätte, das es vielleicht weitere

Wohnungen angemietet wären?

T.:Diese Hypothesen gab es, ja aber auch der Gesamtschau der bisherigen Beweisstücke aus der

Frühlingsstraße hätte man keine andere Wohnung belastbar herausarbeiten können. Es gab eine

Öffentlichkeitsfahndung und einen Infobrief der in der Nachbarschaft vertrieben worden ist. Daraus

gab es keine Hinweise das sich andere Wohnungen aufgetan hätten.

Rain.Lunebach: Ob es auch um die Person die Beate Zschäpe in der Wolgograder Allee gesehen

hat auch um einen Mann gehandelt haben könnte?

T: Das könnte durchaus sein, es könne hier um einen „Büroversehen“ gehandelt haben.

Ra.Stahl: Sie sagten gerade auf die Frage des Kollegen Reinecke, das man davon ausgehe dass die Drei zusammen gewohnt hätten.

Nun stehe in seinem Vermerk zur Heisenbergstraße 6 das Aussagen Dritter bzw Sachbeweise zu

dieser Wohnung nicht vorlägen,die gemeinsamen Wohnungen davor und danach aber darauf

schließen ließen.

T.: Dies sei in der Gesamtschau und seine Bewertung.

Ra.Stahl: Die Wohnung in der Wolgograder Allee wäre davor gewesen, und finden sich auch keine

Anhaltspunkte für einen gemeinsame Nutzung dieser Wohnung aller drei.

T.:Wirkliche Aussagen von den Personen, die alle drei festgestellt hätten, habe es nicht gegeben.

Man habe aber eine Person die Beate Zschäpe gesehen hätte. In der Frühlingsstraße zum

Beispiel hätten viele Hinweise gegeben über frühere Wohnungen, so ist man davon ausgegangen ist,das die Drei ihr Leben gemeinsam gestaltet haben. Entsprechend auch der Wohnungsnahme, dies sei seine Bewertung.

Ra.Stahl: Dies könne man auch anders sehen, „Ganz herzlichen Dank, Herr T

Dann zur Heisenbergstraße……

T.: Es gebe keine Erkenntnisse hinsichtlich der Wolgograder Allee, so richtig gebe es da auch

nichts, aber als Beleg auch für die Heisenbergstraße an. Des weiteren meint er das es schwierig

sei und Ra Stahl könne ja auch seine Meinung darlegen.

Götzl: Sauer und weißt T. zurecht.

T.: (kleinlaut) dies sei nicht despektierlich gemeint.Bei den Wohnungen Friedrich-Viertel-Straße,

der Limbacher Straße und der Altchemnitzer Straße gebe es Aussagen die auf einem

gemeinsamen Aufenthalt der drei Personen sprechen, bei den andren angemieteten Wohungen

wäre dies schwierig.

Rain.Lunebach: Das aus einem Vermerk von einem Kollegen von T. geht hervor, dass in der

Wohnung Wolograder Allee möglicherweise Uwe Mundlos als Bewohner erkannt worden sei.

T.: Das sei dann auch so.

Ra.Langer: Ob mal das Wasser oder Energie gecheckt worden sei?

T.:Das hätte man soweit wie hochgerechnet, und die Wasserverbräuche ließen den Schluss, zu das

diese über den Durchschnitt für einen einzelnen Menschen liegen.

Dieses Hilfskriterium wurde benützt das man dazu neige, das ich mehr als ein oder zwei Personen

aufgehalten hätten.

Um 12.15 Uhr wird der BKA Beamte T. entlassen, und die Mittagspause wird eingelegt und die

Sitzung bis um 13.20 Uhr unterbrochen.

Nach der Mittagspause gibt Ra Stahl zu der Aussage des BKA Beamten T. eine Erklärung nach

257§StPO ab.

Ra.: Stahl:

der GBA stelle im Anklagesatz die Behauptung auf, Böhnhardt, Mundlos und Zschäpe hätten über

Jahre in derselben Wohnung gemeinsam gelebt und knüpfe daran auch rechtliche

Schlussfolgerungen. Auf die Vernehmung von T. könne man diese Behauptung kaum stützen. Es

hätten keine Tatsachen präsentiert werden können, denen zufolge die Drei seit 1998 durchgängig

die Wohnungen gemeinsam bewohnt haben. Auf seine Fragen bezüglich Heisenbergstraße und

Wolgograder Allee habe der Zeuge antworten müssen, dass sich für diese Wohnungen gerade

keine Erkenntnisse konkretisieren ließen und dass es sich bei der Annahme, die Drei hätten immer

zusammen gewohnt, um eine These der Ermittler handelte, die es zu beweisen gegolten habe. Es

gebe durchgreifende Bedenken gegen diese Vermutung, etwa die Größe der Wohnung in der

Altchemnitzer Straße. Aber auch die Urlaubsbekanntschaften hätten ausgesagt, dass sie gedacht

hätten, dass Zschäpe alleine wohnt.

Als nächstes kommt der Zeuge Sch. Vom LKA Saarland der mit der Auswertung des “Pogromly”-

Spiels betraut war.

Diese Einvernahme macht mein Kollege http://juergenpohl.wordpress.com/