Der 239. Prozesstag Teil 2 mit Roberto T. und seine Einvernahme am 86. Prozesstag

Aber da war doch schon mal etwas mit Roberto T. Am 86.Verhandlungstag dem 19.2.2014 waren zwei Polizisten geladen, eben dieser . und sein Kollege Jochen Lo. Diese sollten dem Gericht schildern, wie die Vernehmung von Frank Liebau dem der Szene Laden Medley in Jena war. Diese fand am 25.1.2012 statt. Am Vormittag des 25.1.2012, fand erst eine Hausdurchsuchung bei Herr Liebau statt, dann fuhren der er und sein Kollege Roberto T nach Jena. Frank Liebau mit seinen eigenen PKW hinterher. Nach der Vernehmung fuhren die beiden Beamten wieder zu Liebaus Wohnung und die Durchsuchung wurde beendet.
Als man wieder auf der Dienststelle war, und zeitgleich eine Vernehmung (Andreas Schulz) mit dem OSTA Weingarten in Karlsruhe stattfand, und dieser nicht so recht mit der Aussage zufrieden war, sollten die beiden nochmals Liebau vernehmen. Man habe Liebau telefonisch erreichen wollen, was etwas gedauert hätte. Doch er kam ohne Probleme zur zweiten.
Man kann richtig an diesem Tag als Prozessbeobachter, dass da etwas nicht mit rechten Dingen gelaufen ist. Es geht um die Ceska, mit dieser wurden neun Menschen erschossen. Andreas Schulz der diese Waffe mutmaßlich besorgt haben soll, und diese dann Carsten Schulze gegeben hatte. Das da was im Argen liegt oder zu kippen drohte merkte OSTA Weingarten genau wie der Rechtsanwalt Wolfgang Stahl und Olaf Klemke.
Ein paar Aussagen von diesem Tag.
OSTA Weingarten: Wie sind die einleitenden Worte gewesen, bei der zweiten Vernehmung von Frank Liebau?
Jochen Lo: Das habe sein Kollege Roberto T. gemacht, dieser sei auf den Beschluss zurückgekommen und habe Liebau gefragt, ob ihn doch nicht an irgendwelche Situationen einfallen würden. Er kann sich aber nicht zurückerinnern das man Aussagen von Schulz vorgehalten habe.
Rechtsanwält Wolfgang Stahl: Welches Ziel hatte denn die zweite Vernehmung?
Jochen Lo: Ziel der Aussage sei es gewesen, nochmal zu dem Sachverhalt zu befragen.
Rechtsanwälte Wolfgang Stahl: Es gab doch schon eine Aussage gehabt hatte, warum OSTA Weingarten gesagt habe man solle Liebau nochmal vernehmen.
Rechtsanwältin Lunnebach beanstandet diese Frage.
Rechtsanwalt Wolfgang Stahl: Gab es eine Anweisung von OSTA Weingarten in welche Richtung und wozu Liebau befragt werden sollte.
Jochen Lo: Mein Kollege Roberto T. habe Liebau angerufen und gebeten auf die Dienstelle zu kommen. Es habe den Auftrag eine zweite Vernehmung durchzuführen, aber ohne konkrete Zielrichtung.
Rechtsanwalt Wolfgang Stahl: Sind denn zu Beginn der Vernehmung Fragen gestellt worden, denn es seien keine protokolliert worden.
Jochen Lo: Sein Kollege Roberto T. hatte den Liebau mehr oder weniger aufgefordert, mehr oder weniger von sich selber zu berichten.
Rechtsanwalt Wolfgang Stahl: Da sei dann Liebau eingefallen, das ihm Wohlleben vielleicht mal zwischen Tür und Angel nach einer Waffe gefragt haben könnte.
Jochen Lo: Ja.
Rechtsanwalt Wolfgang Stahl: Also Herr Lo. Ich bitte Sie.
Rechtsanwalt Olaf Klemke: Habe ich das richtig verstanden, dass Liebau bei der zweiten Vernehmung gar keine Fragen gestellt wurden?
Jochen Lo: Ja, Roberto T. habe gefragt und ich habe sinngemäß protokolliert. Ich habe auch natürlich Möglichkeit gehabt, die eine oder andere Frage zu stellen. Aber meisten Frage habe Roberto T. abgedeckt.
Rechtsanwalt Olaf Klemke: Gibt einen Grund, das es in der Vernehmung alle Fragen wörtlich protokolliert seien, und bei der zweiten überhaupt nicht. Nicht mal indirekt wie “ Auf die Frage gebe ich an“.
Jochen Lo: Dafür habe es keinen Grund gegeben.
Rechtsanwalt Olaf Klemke: Und wie war die Vernehmungssituation?
Jochen Lo: Es hat eine ganz kurze Information OSTA Weingarten gegeben zu den Angaben von Andreas Schulz. Dieser habe Angaben gemacht, und den Sachverhalt im Beschluss mehr oder weniger bestätigt hat.
Rechtsanwalt Pausch (Carsten Schulze): Wie ist das erste Protokoll protokolliert worden? Sinngemäß oder Wörtlich?
Jochen Lo: Das sei sinngemäß gewesen.
Rechtsanwalt Hösl (Carsten Schulze): Frage nach den Lichtbildern die Liebau die Angeklagten erkannt habe. Welche?
Jochen Lo: Liebau hätte Wohlleben und Zschäpe wiedererkannt.
Rechtsanwältin Nicole Schneiders (Wohlleben): Sie haben mit OSTA Weingarten im Flur der PI Jena gesprochen. Worum ging es da?
Jochen Lo: Nach meiner Erinnerung nur kurz gesprochen haben. OSTA Weingarten habe nicht vorgegeben wonach konkreter gefragt werden sollte. Die Vernehmung von Andreas Schulz sein nicht vorgelegen und auch nicht digital.
Rechtsanwalt Wolfgang Stahl: Wie ist man in der zweiten Vernehmung sofort darauf gekommen das Liebau nicht kategorisch ausgeschlossen habe, Wohlleben ihn nach einer Waffe gefragt habe.
Jochen Lo: Ich kann mich nicht mehr an die Frage erinner. Den Eingang der Frage habe der Kollege Tu. Gemacht.
Rechtsanwalt Wolfgang Stahl: Ich frage Sie jetzt ganz konkret Herr Lo. Ob möglicherweise das Ziel der Vernehmung gewesen ist, den Sachverhalt dass Schulz eine Waffe besorgt hat, sich von Liebau bestätigen zu lassen?
Rechtsanwältin Lunnebach: Diese Frage halte ich für suggestiv.
Rechtsanwalt Wolfgang Stahl: Mir geht es um die Wahrheit.
Jochen Lo: Das Ziel der Vernehmung war es, den Sachverhalt aufzuklären.
Rechtsanwalt Wolfgang Stahl: Ich wiederhole gerne nochmal meine Frage. Ob möglicherweise das Ziel der Vernehmung gewesen ist, den Sachverhalt dass Schulz eine Waffe besorgt hat, sich von Liebau bestätigen zu lassen?
Bundesanwalt Diemer: Ich beanstande diese Frage.
Vorsitzende Manfred Götzl: Bitte gehen Sie, Herr Lo. Auf die Frage ein!
Jochen Lo: Es hat kein vorgegebenes Ziel gegeben und sie die Aussagen von Andreas Schulz bestätigen zu lassen.
Rechtsanwalt Wolfgang Stahl: Mir ist aufgefallen das es eine gewisse Diskrepanz zwischen zwei Antworten zum Kontakt von Wohlleben wegen einer Waffenvermittlung gibt.
Jochen Lo: Die Antworten seinen ja nur sinngemäß protokolliert worden.
Rechtsanwalt Wolfgang Stahl: Einmal steht da, dass sich Herr Liebau an solch Ansprache nicht konkret erinnern kann. Und eine Äußerung zum Verbleib des Trios steht da, das sich Liebau nicht mehr erinnern kann das Wohlleben mal in den Laden gekommen sei. Gibt es Gründe dafür gibt, warum es bei dieser zweiten Äußerung des Herr Liebau das Wort „konkret“ fehle?
Jochen Lo: Ich kann mich nicht mehr daran erinnern, ob es Gründe dafür gab.
Rechtsanwältin Anja Sturm: Wie war der Ablauf der Vernehmung, ob Liebau etwa fröhlich redselig gewesen sein oder nicht?
Vorsitzende Manfred Götzl: Das habe ich schon gefragt Rechtsanwältin Sturm.
Rechtsanwältin Anja Sturm: Ok, ob es darüber hinaus noch ein weiteres Verhalten von Herr Liebau gegeben habe?
Jochen Lo: Liebau ist nicht gerade freudestrahlend erschienen, aber er hat sich nicht vorschlossen oder sein negativ eingestellt gewesen.
Rechtsanwältin Anja Sturm: Hat Herr Liebau längere Angaben von sich aus gemacht?
Jochen Lo: Zu gewissen Teilen sei das so gewesen, ja. Aber an welchen Stellen kann ich heute nicht mehr sagen.
Vorsitzende Manfred Götzl: Da hab ich noch eine Frage an Sie Herr Lo. Gab es Informationen von OSTA Weingarten in Bezug auf einen Kroaten oder Serben bei der Aussage von Herr Schulz?
Jochen Lo: Nein, daran kann ich mich nicht mehr erinnern.
Dann ist die Vernehmung zu Ende um 11.04 Uhr. Dann wird Pause gemacht bis 11.30 Uhr
Als nächstes kommt Roberto T.
Vorsitzende Manfred Götzl: Ich möchte dass Sie mir erst mal von sich schildern wie alles gewesen ist, Vernehmung, die Aussage etc. Ich werde dazu dann nachfragen.
Roberto T: Bei der Durchsuchung, sei Liebau auch der Beschluss vorgelegt worden. Diese hätte Liebau in seinem Beisein und Lo. durchgelesen. Ich habe die Durchsuchung mit dem Kollegen Lo. Durchgeführt und dann Liebau mitgeteilt das er auf die Dienststelle müsste da man ihn vernehmen möchte. Liebau sagte dem zu, und fuhr mit dem eigenen PKW zur Dienststelle. Der Inhalt der Vernehmung ist gewesen, was im Beschluss dringestanden habe. Das war der Grund. Da sei enthalten gewesen das sich Wohlleben sich über das Madley eine Waffe besorgt haben soll. Dazu war auch der Zusammenhang mit Carsten Schulze hergestellt. Dies habe Holger Gerlach ausgesagt haben. Liebau habe dann gesagt das er einen Gerlach gar nicht kenne. Und einen Wohlleben kennt er nur flüchtig. Und er wüsste nicht dass Andreas Schulz Bezüge zu Waffen gehabt hätte. Bin dann mit meinem Kollegen nochmal zu dem Durchsuchungsobjekt gefahren, dann wieder zurück zur Dienstelle. In dieser Zeit wurde Andreas Schulz vernommen. OSTA Weingarten ist dann zu uns gekommen, und hat zu uns gesagt, wir sollten nochmal Frank Liebau hören. Schulz hätte glaube ich geäußert, das Wohlleben ihn wegen der Waffe angesprochen hat. Ich selber habe dann nochmal Liebau angerufen, denn es gebe etwas Neues, er müsse nochmal reinkommen. Liebau ist einverstanden gewesen, und das er Liebau sich nochmal dazu äußern möchte. Ich habe dann Liebau auf der Dienststelle erklärt, es ist in seinem Interesse das er von sich aus sprechen soll. Haben ihm zudem den Beschluss noch einmal vorgelegt. Zudem habe ich Liebau gesagt, das er von sich aus Berichten soll, dies sei dann besser als wenn wir ihn befragen würden. Liebau habe dann angefangen, das sein Laden ein Szeneladen war, und das Wohlleben des Öfteren in diesem war. Es könne durchaus sein das Wohlleben mal zwischen Tür und Angel gefragt habe, aber Liebau könne sich daran nicht mehr erinnern. Er habe mal mit Schulz über einen Kroaten oder Serben gesprochen, da die eine Waffe besorgen hätten können.Aber sicher erinnern könne sich Liebau nicht. Liebau selber konnte von sich aus ausschließen das er eine Waffe besorgt zu haben.
Vorsitzende Manfred Götzl: Und wie war der Ablauf der Vernehmung?
Roberto T: Ich habe selbst die Fragen gestellt, und mein Kollege Lo. Hat dazu das Protokoll gemacht. Wobei mein Kollege immer nach einem Absatz vorgelesen hat und gefragt hat, ob dieses so stimmt, wie er es aufgeschrieben habe. Bei der zweiten Vernehmung sind wir dann zum Szeneladen Madley gekommen. Da habe ich dann immer wieder gesagt er soll zum Thema Waffen kommen. Ich habe auch keine konkreten Fragen dazugestellt, ich habe Liebau gesagt er solle von sich aus erzählen. Liebau sei sehr angespannt gewesen. Ich habe das gemerkt, weil er zusammengefallen war, und nicht gerade saß. Der Liebau habe längere Pausen gemacht und nachgedacht. Es kam bei beiden Vernehmungen nicht alles wie aus der Pistole geschossen, sondern stockend hat Liebau gesprochen.
Vorsitzende Manfred Götzl: Dann möchte ich Ihnen einige Vorhalte machen. Liebau habe bei seiner Vernehmung angegeben, er kenne Böhnhardt Mundlos und Zschäpe aus dem Laden. Aber außerhalb hätte er zu den keinen Kontakt gehabt.
Roberto T: Wenn das da so stehe, dann werde das der Liebau so gesagt haben sinngemäß.
Vorsitzende Manfred Götzl: Haben Sie Herr Liebau zu Schulz gefragt?
Roberto T: Ja, in der ersten Vernehmung haben wir Herr Liebau zu Schulz gefragt. Da hat dann Liebau gesagt, er könne nicht sagen ob Schulz Zugang zu Waffen gehabt habe.
Vorsitzende Manfred Götzl: Und zu Wohlleben?
Roberto T: In seiner ersten Vernehmung sagte er kenne nur Wohlleben flüchtig. Das dieser im Laden war. Ich habe ihn dann zu verschiedenen Personen befragt, nach an Böhnhardt Mundlos und Zschäpe und nach Andre Eminger. Ob aber Andre Kapke dabei gewesen ist weiß ich nicht mehr.
Vorsitzende Manfred Götzl: Was können Sie mir zu den Lichtbildern sagen?
Roberto T: Ich weiß nicht ob ich diese gemacht habe oder mein Kollege. Ich weiß nur Liebau habe Wohlleben erkannt. Aber an weitere kann ich mich nicht erinnern.
Vorsitzende Manfred Götzl: Ist denn Liebau zu Wohlleben und Waffen gefragt worden?
Roberto T: Bei der ersten Vernehmung ist es nur gegangen ob Wohlleben ihn mal dazu angesprochen habe. Daran konnte sich meines Wissens nicht mehr erinnern der Liebau.
Vorsitzende Manfred Götzl: Welche Informationen haben Sie im Einzelnen von Oberstaatsanwalt Weingarten bekommen?
Roberto T: Das hab ich mich auch schon gefragt. Ich kann mich nur daran erinnern, dass der Oberstaatsanwalt am Bundesgerichtshof Weingarten gesagt habe Schulz sei von Liebau angesprochen worden, und das die erste Vernehmung nicht ausreichen würde. Ich weiß dass ich Liebau keine Einzelheiten am Telefon gesagt habe. Als dann Liebau da gewesen war, habe ich ihm gesagt dass es besser ist wenn er von sich aus alles schildern soll. Die ganze Sache mit der Waffe der Besorgung. Es ist aber nicht geredet worden das Schulz vernommen wurde. Ich glaube die Vernehmung von Schulz ist da schon gelaufen gewesen, und die Aussage sei nicht vorgelegen.
Vorsitzende Manfred Götzl: Ist auf Einzelheiten durch den Durchsuchungsbeschluss eingegangen? Und welche Rolle hatte dieser Beschluss zu Beginn der zweiten Vernehmung?
Roberto T: Ich habe Liebau gesagt worum es ging. Das Wohlleben bei ihm gewesen ist und nach einer Waffe gefragt haben soll. Das auch Gerlach ausgesagt hätte das er wüsste das Liebau davon erzählt hätte. Von einem Szeneladen wo öfters Rechte nach Waffen angefragt hätten.
Vorsitzende Manfred Götzl: Haben Sie Herr Liebau dazu konkrete Fragen gestellt?
Roberto T: Nein, ich habe Liebau gesagt das er von sich aus schildern soll. Ich habe zu ihm gesagt, Erinnern sie sich doch mal Herr Liebau. Wie war das damals? Darauf habe Liebau erwidert es könnte sein, so oder so ähnlich habe ich das im Ohr. Auch das Wohlleben zwischen Tür und Angel angesprochen hätte. Aber Liebau könne sich daran nicht mehr so daran erinnern. Nein an konkrete Fragen kann ich mich nicht erinnern. Es gäbe ja schon eine Aussage und er soll nochmal von sich aus schildern ob das alles korrekt war.
Vorsitzende Manfred Götzl: Ich halte ihnen mal eine Aussage von Herr Liebau vor, das Liebau eingefallen ist das er in den Neunzigern mehrfach von Leuten aus der rechten Szene gefragt wurde wegen Waffen…
Roberto T: Das ist Sinngemäß ja richtig, das ist von Liebau so ausgesagt worden, denn ich habe keine Frage gestellt.
Vorsitzende Manfred Götzl: Halte ihnen noch etwas vor, dass Wohlleben von 1998 bis 2003 bzw. 2004 öfters im Laden gewesen ist. Liebau selber war nicht oft in dieser Zeit im Laden. In dieser Zeit hat Schulz den Laden mehr oder weniger geführt.
Roberto T: Ja das stimmt. Das hat Liebau so sinngemäß gesagt. Sie haben es nicht wörtlich aufgeschrieben. Dies ist auch sehr schwer gewesen, da Liebau immer wieder lange Pausen gemacht habe. Auch auf die Aussage mit der zwischen Tür und Angel sei von Liebau gekommen. Ich habe ihm dazu keine Fragen gestellt.
Vorsitzende Manfred Götzl: Was genau habe denn Herr Liebau berichtet?
Roberto T: Es sind immer wieder Gedankensprünge dabei gewesen. Und Liebau ist immer wieder auf den Szeneladen gekommen. Dann hat er immer wieder auf Wohlleben Bezug genommen. Und das er sich nicht erinnern kann, das Wohlleben ihn wegen einer Waffe gefragt habe. Deshalb habe er wahrscheinlich dann auf Schulz verwiesen. Das war irgendwie Liebaus Standartsatz gewesen. So wie es im Protokoll geschrieben ist hat es auch Liebau gesagt.
Vorsitzende Manfred Götzl: Vorhalt wegen dem Serben oder Kroaten ist da Liebau selber darauf gekommen?
Roberto T: Davon habe ich nichts gewusst. Da sei mal irgendwas mit einer Kriegswaffe Marke Scorpion gekommen. Aber mehr weiß er auch nicht mehr.
Vorsitzende Manfred Götzl: Können Sie sich erinnern was Herr Liebau zu den möglichen Aufenthalt der drei gesagt hat?
Roberto T: Dass er davon ausgegangen ist das die drei in Norwegen bzw. Schweden untergetaucht sind. Liebau hätte Wohlleben gefragt.
Vorsitzende Manfred Götzl: Es soll ein Gerücht gegeben haben, das die drei in Norwegen bei NS88 gewesen sind.
Roberto T: Dass stimmt, aber Wohlleben sei damals die Antwort schuldig geblieben.
Vorsitzende Manfred Götzl: Nochmal auf die zweite Vernehmung zurückzukommen. Wurde von Herr Liebau das Thema Waffe und Wohlleben oder von Ihnen nochmal angesprochen?
Roberto T: Ich kann mich nicht erinnern das Liebau gesagt hat, Wohlleben nach einer Waffe gefragt habe. Liebau könne sich aber erinnern, das von vielen Leuten nach verbotenen Sachen gefragt wurde. Da sei es um Aufnäher gegangen glaube ich mich zu erinnern. Aber Liebau könne sich auch nicht erinnern das er mit Schulz über sowas darüber gesprochen habe.
Kleine Pause.
Rechtsanwalt Wolfgang Stahl: Haben Sie jetzt kurz in der Pause mit ihrem Kollegen KOK Lo. Gesprochen?
Roberto T: Nein warum?
Rechtsanwalt Wolfgang Stahl: Nur so. Sie sagten dass Sie keine konkreten Fragen bei der zweiten Vernehmung gestellt haben. Und unkonkrete Fragen?
Roberto T: Ich kann nur sagen, das ich den Liebau angewiesen habe sich nochmal daran zu erinnern was im Beschluss steht. Worum es bei Wohlleben geht.
Rechtsanwalt Wolfgang Stahl: Da steht dann in der zweiten Vernehmungsniederschrift im letzten Absatz. Das Herr Liebau keine Schwierigkeiten habt habe, den Fragen des Vernehmungsbeamten zu verstehen. Wie soll das bitte gemeint sein?
Roberto T: Das ist in einem Formular so drin.
Rechtsanwalt Wolfgang Stahl: Herr T., das ist nicht so. Es handelt sich hier um einen freien Text.
Roberto T: Man könne dies ja jetzt so oder so auffassen.
Rechtsanwalt Wolfgang Stahl: Ja eben drum. Am Anfang Ihrer Vernehmung durch den Vorsitzenden haben Sie Her T. gesagt, Liebau soll erzählen, es sei in seinem Interesse. Jetzt meine Frage, was meinen Sie mit Interesse?
Roberto T: Ich habe Liebau gesagt, das es darum gehe, das er in der ersten Vernehmung nicht so viel ausgesagt habe.Und jetzt in der zweiten in seinem Interesse gewesen ist dies konkreter zu sagen.
Rechtsanwalt Wolfgang Stahl: Hatten Sie das Gefühl nach der ersten Vernehmung das Herr Liebau etwas verschweigt?
Roberto T: Nein den Eindruck habe ich nicht gehabt, dass mir Liebau etwas bewusst Sachenverschwiegen hätte.
Rechtsanwalt Wolfgang Stahl: Warum wurde eigentlich nicht Liebau als Beschuldigter vernommen?
Roberto T: Im Beschluss sei Zeuge gestanden glaub ich, und ich habe keinen Hinweis hatte auf eine Beschuldigtenvernehmung.
Rechtsanwalt Wolfgang Stahl: Gab es einen Gegenstand der angedachten Vernehmung Aspekte gewesen sein könnte, die dazu hätten führen können das Liebau selber zu einem Gegenstand eines Ermittlungsverfahren sein könnte?
Roberto T: Ich kann nur sagen, das Liebau ordnungsgemäß belehrt worden ist.
Rechtsanwalt Wolfgang Stahl: Sie sagten das Liebau überlegen habe müssen bei der Aussage, deshalb sei die diese nach Ihren Angaben so stockend verlaufen.
Roberto T: Ja das stimmt, aber wie genau an die Reihenfolge der Aussage habe ich keine Erinnerung mehr. Aber wenn das so da drin steht, gehe ich davon aus das es auch so gekommen ist von Liebau.
Rechtsanwalt Wolfgang Stahl: Nochmal konkret nachgefragt, gab es eine Zielsetzung bei der Zweiten Vernehmung?
Roberto T: Nein eine Zielsetzung gab es nicht. Sie hätten nur nochmal Liebau vernehmen sollen.
Rechtsanwalt Wolfgang Stahl: Hatten Sie Zweifel an der Richtigkeit der Angaben von Liebau? Und deshalb Liebau nochmal vernommen werden sollte?
Roberto T: Oberstaatsanwalt Weingarten habe gesagt, das der Schulz hätte ausgesagt, dass er von Liebau angesprochen worden ist. Und das habe Liebau nicht in seiner ersten Vernehmung gesagt. Ich habe Liebau diese Informationen nicht vorgehalten, weil sie mir ja nicht vorgelegt hatten. Diese habe ich nur auf Zuruf erhalten. Es hätte ja sein können das Schulz seine Aussage wiederruft, da diese Vernehmung noch gelaufen sei. Aber Liebau dies dann vorzuhalten, hätte man in einer späteren Vernehmung tun können.
Rechtsanwalt Olaf Klemke: Wann konkret Sie die Äußerung gemacht haben, Liebau soll sich überlegen, im Bezug Wohlleben und Waffen?
Roberto T: Das habe ich am Anfang glaub ich gemacht. Der Grund war ja warum Liebau nochmal kommen hat müssen.
Rechtsanwalt Pausch: Haben Sie Liebau von eigenen beruflichen Vorkenntnissen her gekannt?
Roberto T: Ja habe Liebau aus verschiedene Verfahren gekannt. Aber seit wann kann ich nicht mehr sagen. Es ging mal um Kleidungsstücke der Marke Thor Steinar. Da gab es dann auch eine Durchsuchung. Und einmal war Liebau als Geschädigter da, weil es damals Angriffe auf seinen Laden gab.
Rechtsanwalt Pausch: Hatten Sie Kenntnisse darüber, wenn Liebau gekannt hat?
Roberto T: Nein.
Rechtsanwalt Pausch: Hatten Sie Erkenntnisse über Unterlagen oder Akten, an denen Sie den Wahrheitsgehalt der Aussage Liebaus überprüfen hätten können, bzw. Vorhalte machen können?
Roberto T: Mir ist nur der Durchsuchungsbeschluss bekannt gewesen zu diesem Zeitpunkt.
Rechtsanwalt Wolfgang Stahl: Sie können sich nicht erinnern, was sie zu Beginn zu Liebau gesagt haben um was es bei der Vernehmung gehen soll.
Roberto T: Den Beschluss habe sich Liebau selber nahegebracht. Dieser Beschluss haben wir Liebau bei der Durchsuchung ausgehändigt, und dieser hätte sich dies in aller Ruhe durchgelesen. Daran erinnere ich mich.
Rechtsanwalt Wolfgang Stahl: Wie viele Beamte waren bei der Durchsuchung dabei?
Roberto T: Das weiß ich nicht mehr wie viele Beamte eingesetzt waren. Mehr als sechs bestimmt, können auch acht gewesen sein. Aber mehr als zwölf kann ich nicht konkret sagen.
Rechtsanwalt Wolfgang Stahl: Ich möchte wissen, an dem Tag der Durchsuchungsmaßnahme, was haben Sie da gemacht, wie hat sich Herr Liebau verhalten als Sie ihn auf seinen Grundstück angetroffen hatten?
Roberto T: Ich glaube mich zu erinnern, dass Herr Liebau gar nicht da gewesen ist. Er ist glaube ich erst später dazugekommen, und ich habe ihn mit meinem Kollegen Lo. Den Beschluss gegeben. Es hat für mich den Anschein gemacht, das Liebau den Beschluss sich durchgelesen hatte.
Rechtsanwalt Wolfgang Stahl: Können Sie mir etwas zu diesen Beschluss sagen, Zahl der Seiten usw.?
Roberto T: Dieser Beschluss war auf jeden Fall zwei Seiten lang gewesen, es könne aber auch mehr gewesen sein.
Rechtsanwalt Wolfgang Stahl: Haben Sie Kenntnis davon das Liebau den vollständigen Inhalt des Beschlusses irgendwann zur Kenntnis genommen hat?
Roberto T: Bor der Befragung ja, da habe ich ihm die Kernstücke des Beschlusses da gelegt. Um was es geht und nochmal vorgelesen. Aber ich kann Ihnen nicht mehr genau sagen ob ich diesen Beschluss vom Ersten bis zum Letzten vorgelesen habe. Aber ich habe ihm klipp und klar vorgelesen, das Holger Gerlach ausgesagt hatte, das es um eine scharfe Waffe ging. Und das dieser Gerlach behauptet hatte dies von Wohlleben erfahren hatte, das er Liebau angesprochen habe, und dieser ihn dann zu Schulz verwiesen wurde.
Rechtsanwalt Wolfgang Stahl: Hatten Sie den Eindruck dass Herr Liebau allem folgen kann?
Roberto T: Ja ich hatte den Eindruck, dass Liebau dies verstanden hat.

Die beiden Fotos zeigen Oberstaatsanwalt Jochen Weingarten in der Mitte Links Herr Lo. und Rechts Herr T.

So geht eine denkwürdige Zeugenaussage zu Ende. Ein ganz ganz fades Geschmäckle bleibt zurück….

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239. und 240. im NSU-Prozess. Im Zeichen des BKA und deren Kartenauswertungen 1.Teil

239 Prozesstag.
Als erster Zeuge, kam der Kriminalbeamte Roberto T. aus Jena. Dieser hatte eine Vernehmung mit Juliane W. am 24.1.2012 geführt. Der Vorsitzende Richter Manfred Götzl will von dem Zeugen erst mal wissen wie die Vernehmungssituation gewesen ist wag gefragt wurde, und der Zeuge soll l frei von sich aus erzählen.
ER erklärt daraufhin dass er dem BKA unterstellt war, und die haben veranlasst das die Zeugin W. vernommen wird von ihm und seinen Kollegen. Die Vernehmung zu Anfang war recht schwierig da sich Frau W. an nichts mehr genau erinnern konnte. Sie wurde gefragt warum sie bei der Hausdurchsuchung des Uwe Mundlos dabei gewesen ist. Sie hatte keine Ahnung. Sie wusste das sie Uwe Böhnhardt, Beate Zschäpe und Uwe Mundlos im „Puls“ mit Ralf Wohlleben kennengelernt hatte. Am Tag des untertauchens kam Uwe Böhnhardt zu ihr in die Berufsschule, dieser sagte zu ihr sie müsse zu Ralf (Wohlleben) fahren, da er sonst verhaftet würde werden. Sie vor dann mit Volker Henk nach Erfurt in die Berufsschule, wo sie aber Wohlleben nicht antraf. Diesen traf sie aber dann in Jena an. Dann sei sie gegen 15 Uhr in die Wohnung von Frau Zschäpe und hätte dort einen blauen Müllsack geholt. Dann ist sie zu Mundlos, doch da war schon die Polizei. Als sie mal Wohlleben fragte was mit den dreien ist, meinte dieser, sie müsse sich keine Sorgen machen. Sie wollte auch den Schlüssel von Mundlos wegschmeißen. Dann sagte sie plötzlich aus das sie vom Verfassungsschutz angesprochen wurde. Sie habe Geld bekommen, dann hätten sie nicht weiter gefragt. Wegen einem Bombenbau wusste sie auch nichts. Sie wäre nichts rechts gewesen, nur wegen Ralf Wohlleben. Kann sich an ein Treffen bei Wohlleben erinnern wo Tino Brandt dabei war Andre und Christian Kapke, und Volker und Robert Henk. Hat bei einer Sonnenwendfeier 1998 teilgenommen. Hat sich im Sommer von Wohlleben getrennt, und ist zu ihrer Mutter gezogen. Hat am 27.1.1998 eine Vollmacht bei der Polizei eingereicht, diese Vollmacht wollte sie die Schlüssel von Beate Zschäpes Wohnung bekommen. Von wem er diese Vollmacht bekommen hatte weiß sie nicht mehr. Konnte sich nicht erinnern das sie bei Frau Mundlos gewesen sein sollte in der Kaufhalle wo diese arbeitet. Anlass war ein Konto für Uwe Mundlos einzurichten. Wusste nur dass Mundlos Vater mal bei ihr war und sie fragte, wo die drei wären. Dann eine Frage ob sie das „Trio“ 1999 unterstützt hätte, was sie mit vollkommener Quatsch geantwortete. Sie weiß das Wohllebens Auto längere Zeit nicht mehr da war. Das Paulchen Panther Video kennt sie nicht. Dann kommt die Frage ob sie Michael Kiesewetter kennt? Erstaunen im Saal, aber keinen stört es so recht. Kennt sie aber nicht. Andre Kapke war ein gute Freund von Ralf Wohlleben gewesen. Hat 1998? ist sie zu Holger Gerlach gefahren. Sie kennt den Brehme. Lemke hätte mal Gitarre gespielt, und Tino Brandt war mal zu besuch.
Dann kommt er nochmal darauf zurück das Frau Ws. Vernehmung schwer war, und ihr wissen sehr begrenzt war. An die wesentlichen Dinge konnte sich frau W. nicht erinnern.
Dann will Rechtsanwalt Olaf Klemke wissen, seit wann der Zeuge T. bei der KPI Jena ist. Dieser meint seit so 1988. Ob er noch weitere Zeugen im Zuge des Verfahrens befragt hat. Das muss der Zeuge bejahen, es waren Frank Liebau (hatte das Madly in Jena, Szeneladen) Thomas Walther und Jürgen Helbing. Ob ihn ein Herr Mauro etwas sagt? Nein sage ihm nichts, ob ihm ein Ron Ehrhardt etwas sagt? Ja da gab es ein Ermittlungsverfahren. Da gab es die Ehrhart Brüder. Ron und Gill. Die hatten Kontakt in die Schweiz zu Waffen sagt Klemke. Über Einzelheiten in die Schweiz weiß er nichts, meint der Zeuge.
In welcher Abteilung war der Zeuge in der KPI Jena tätig. Der Zeuge, im Staatsschutz. Ob dem Zeugen die Kameradschaft Jena etwas sagt? Ja, das war eine lose Vereinigung so der Zeuge. Und sei nicht wie in einer Partei gewesen. Wer gehörte dazu? Tino Brand, Ralf Wohlleben und Andre Kapke. Klemke, also sie tun Tino Brandt in die Kameradschaft Jena, aha. Was hatte dieser denn dort gemacht? Er war ein Wortführer. Waren Sie auch eingebunden in den Ermittlungen des Thüringer Heimatschutz? Ja, aber das war kein eingetragener Verein. Wer war dabei? Andre Kapke, Ralf Wohlleben und Tino Brand. Wissen Sie von Aktivitäten der Kameradschaft Jena? Ich weiß nur das mal eine Puppe an einer Autobahn aufgegangen wurde. Und gab eine Kofferbombe am Theaterplatz in Jena. Hat man da dann gegen Personen oder pauschal ermittelt? Man hat die rechte Szene in Jana dafür verantwortlich gemacht. Nicht gegen Andre Kapke und Ralf Wohlleben. Aber auch gegen eine Person in Stadtroda in Verbindung. Weiß aber nicht mehr wie die Person hieß. Gegen den wurde auch wegen der Theater Bombe ermittelt. Wer war ihr Vorgesetzter damals. Kriminalkommissar König von 1995 bis 2012 dann in Rente ging. Rechtsanwalt Klemke möchte eine 10 Minütige Unterbrechung wegen interner Beratung. Diese wird ihm von Götzl gewehrt.
Nach der Pause weiter mit Ra Klemke, ob er bei einer Treffwohnung im Rahmen der Ermittlungen wegen dem NSU dabei gewesen ist? Es soll sich in der Nähe des Klinikum gewesen sein, und ein Herr Winter sei auch dabei gewesen? Ok sagt der Zeuge. Der Zeuge kann sich nicht wirklich erinnern. Klemke hilft den Zeugen, den dem er sagt, ein Herr Mauro sagte er habe 2006 dort Beate Zschäpe getroffen. Gab es seitens der KPI Jena Erkenntnisse? Man konnte die Wohnung nicht finden. Ob der Zeuge bei der Suche mit eingebunden gewesen ist. Weiß er nicht mehr. Ob gegen seinen Chef Herr König ein Ermittlungsverfahren gelaufen ist? Nein. Ob er wüsste wegen Verdacht wegen Dienstgeheimnisse ausgeplaudert zu haben? Nein.
Ra Klemke will wissen ob er weitere Ermittlungsaufträge erhalten hat? Ja habe viele bekommen. Er und Herr Winter. Und welche? Zum Beispiel wo die Fliegerhalle liegen könnte, wegen den Unterlagen von Beate Zschäpe.Und welches Ergebnis will Ra Klemke wissen. Der Zeuge, da war ich im Urlaub, glaube man was gefunden, und man ermittelte wo sie stand und wer diese damals abgerissen hatte. Ra Klemke, das war der Komplex Fliegerhalle, was sonst? Zeuge sagt irgendwas wegen Feuerwehr, dann Energieschulden, Mietschulden. Ob er administrative Aufgaben hatte wie Durchsuchungen? Nein Nein. ER war bei der Durchsuchung von Länger kurzzeitig dabei, und bei Herr Liebau. Und wie war es bei Herrn Wohlleben? Da fällt dem Zeugen grade so ein, ja ja da war ich auch dabei. Aber da hat das BKA die Durchsuchung geleitet. Was haben Sie dort gemacht will Ra Klemke wissen? Langes Schweigen des… Ra Klemke, ist die Frage zu schwer? Dann die Antwort, Ich hab dort mit durchsucht.
Welche Erinnerungen haben Sie daran? Dass es früh morgens war, den Tag kann ich nicht sagen. Das Herr Wohlleben da war, Frau Wohlleben und die Kinder anwesend waren. Und das mehrere Personen durchsucht haben. Waren an diesen Tag nur bei Wohlleben oder noch wo anders? Ja sind in die Jenaer Str 25 gefahren. Zum Braunen Haus. Ra Klemke, hieß dieses Haus so oder war das so ein Spitzname? Von wem stammte der Begriff Braunes Haus? Das sagte man so. Ra Klemke, a soo… Haben Sie das Haus durchsucht? Nein. Haben Sie die Garagen durchsucht? Ja an diesem Tag. Und das Gebäude ist ganz unbehelligt geblieben? Ja ich kann mich nur daran erinnern. Hat man Waffen oder besondere Gegenstände gefunden? Weiß ich nicht, was man gefunden hat, das hat das BKA aufgenommen. Was haben Sie im Schwerpunkt im Staatsschutz gearbeitet. Egal, habe alles gemacht links rechts alles gemacht, wie heute noch so. Gab es wegen des Bombenfund Theaterplatz geheime Ermittlungen? Das hat dann das TLKA geführt, er nur wegen der Person in Stadtroda. Hat es Gewaltstraftaten des KSJ gegen Ausländer gegeben? Nein. Volksverhetzung der KSJ gegen Ausländer? Nein. Und dem THS? Ich kann mich an ein Verfahren von Andre Kapke erinnern,. Klemke war das gegen Ausländer? Nein das war gegen links. Klemke, ich fragte gegen Ausländer. Nein. Gab es Gewalttaten von dem Braunen Haus aus? Es gab Straftaten gegen die linke Szene. Einer mal mit einem Feuerlöscher in eine Versammlung rein, es gab ein Raubdelikt das von der Jenaer Str. 25 ausging. Das Opfer musste sich ausziehen. Klemke, ich hatte Sie gefragt, ob es gegen Ausländer gerichtet war? Nein, hab ich Sie missverstanden.

Dann kommt Rechtsanwalt Wolfgang Stahl. Frage wegen der Vernehmungssituation, der Zeugin W.
Hatten Sie eine Arbeitshypothese was Sie wissen könnte? Aus SAO 149 Seite… unten. Der Zeuge, Das war eine Gedankenstütze. Es kam versehendlich darein. Wir haben dazu Fragen gestellt. Und woher kamen die Fragen? Es gab einen Vermerk von Konschik. Als sie vom Verfassungsschutz an fing und Geld bekommen hat, haben wir sie nicht weiter gefragt. Und Ra Kaiser will wissen, ob er mit formulierten Fragen reingegangen ist? Ja. Er hatte einen Konsens, das BKA vorgegeben was rauskommen sollte.
Ende der Fragen um 11.20 Uhr.20150319_121333

Alles nichts weiter als symbolisches Händeschütteln????? Der 234 Verhandlungstag. 1 Teil

Alles nichts weiter als symbolisches Händeschütteln????? Der 234 Verhandlungstag. 1 Teil
Heute an den 234 Prozesstag sah man ganz deutlich den tiefen Graben zwischen den alten Verteidigern von Beate Zschäpe und ihrem neuen.
Nach einem Antrag den die Verteidiger Sturm Heer und Stahl stellten (Stahl war nicht zugegen) es ging um die angebliche Nebenklägerin „Meral Keskin“ der Herr Rechtsanwalt Willms vertreten hatte. Rechtsanwalt Heer der diesen Antrag vorlas, der diesen als „Prozessantrag“ bezeichnete, wollten eine dienstliche Erklärung vom Vorsitzenden Manfred Götzl und von den Richter Dr. Lange und Richter Kuchenbauer. Beide Richter gehören zum 6. Senat in München an der unter Manfred Götzl geführt wird.
Nach Verlesung des Prozessantrages meldete sich Rechtsanwalt Grasel zu Wort. Er bräuchte eine Unterbrechung, weil ihm und seiner Mandantin dieser Antrag nicht vorher bekannt gewesen sein. Götzl fragte daraufhin Rechtsanwalt Heer ob dies stimme, dieser sagte dazu „dass man Frau Zschäpe und Herr Grasel nicht vorher informiert habe.“ Grund dafür sein das diese an der notwendige Kooperation und an die Zusammenarbeit verweigern.
Nach der Pause, gab dann Rechtsanwalt Grasel eine Erklärung dazu ab. „ Er habe sich in den Akten eingearbeitet, während der von ihm vom Senat gegebenen Prozessunterbrechung. Auch eine mehr als zweistündige Besprechung mit der Altverteidigung wurde durchgeführt. Aber zuerst hatte man diese jedoch verweigert. Er habe bis heute die Mitschriften von der knapp 200 Verhandlungen gebeten, an diesem er nicht teilgenommen hatte, habe er trotz nachfragen nur Teile bekommen. Dann ergriff nochmal Rechtsanwalt Heer das Wort, und meinte „dass von Rechtsanwalt Grasel vorgetragene wäre an Würdelosigkeit kaum zu übertreffen, und dass weiterhin kein Gesprächskontakt zu Frau Zschäpe bestehe. An dieser Situation hat sich nichts geändert.“
Um 10.37 Uhr kommt dann der Zeuge Tom Turner
Götzl will wissen, ob außer Plakate Spukis etwas anderes aus der Kasse von der KSJ bezahlt wurde. Tuner kann sich aber nur an diese Dinge erinnern. Zu Andre Kapke will Götzl wissen er habe bei seiner letzten Aussage zu ihm gesagt, er wäre engagiert gewesen und wollte etwas bewegen. Wie er das meine. Weil er Konzerte organisierte und zu Fahrten zu Veranstaltungen machte. Das gleiche sagten sie auch zu Ralf Wohlleben, Tuner meinte darauf dass er das sagt wie zu Andre Kapke. Er habe gesagt dass Frau Zschäpe ihre Meinung kundgetan hätte, ob er eine Situation in Erinnerung habe. Beim besten Willen nein habe er nicht mehr.
Er habe ausgesagt das Uwe Böhnhardt wenn er was in den falschen Hals bekommen hätte losgewirbelt hätte, was sei damit gemeint. Er sei ein impulsiver Mensch gewesen, was sei da nicht zu verstehen gab Tuner dem Vorsitzenden zu verstehen. Desweiteren habe er sich und Böhnhardt früh kennengelernt, und später haben sie gemerkt dass sie nicht zusammenpassen.
Götzl will wissen, das Tuner das letzte Mal über Videos aus Skandinavien geredet habe, und gemeint habe das sein was wir da gesehen haben eine Spur zu hart gewesen. Was haben sie damit gemeint? Das waren die Filme von Kriegsberichterstatter, das war für uns wie MTV. Als nach der letzten Vernehmung beim OLG zu Hause war, habe er zu Hause nachgedacht und habe festgestellt dass von ihm benannte Zeit nicht stimmen könne. Das muss 97 gewesen sein, er habe sich in der Zeit verhauen.
Wie meinen sie das genau will der Vorsitzende wissen, was war da zu sehen. Man sah bei den Videos Kriegsberichterstatter Bands aus England, Deutschland und man hat dann auf Plastikpuppen wie bei der Bundeswehr geschossen. Da habe er nichts mehr mit der KSJ zu tun gehabt, also muss das 97/98 gewesen sein. Mit wem habe er das angesehen? Mit einem Kollegen, auch wenn er (Götzl) nicht mehr hören könne, er weiß es nicht mehr. Es sind 17 18 Jahre dazwischen. Man soll die Zeit nicht überbewerten was da über ihn verhandelt wird, da ich Gründungsmitglied der KSJ war und schnell wieder draußen war.
Von welcher Zeit sprechen sie jetzt? Und woher kamen die Videos? Von 1997 oder 1998 und die Videos kamen aus Skandinavien. Wer habe diese Videos besorgt? Ich jedenfalls nicht. Wer dann? Keine Ahnung. Welche Personen haben sich diese Videos noch angesehen? Weiß ich nicht mehr und wer die Videos mit angeschleppt hatte. Sie hatten die Band „Vergeltung“ Von wann bis wann existierte diese? 1995 bis 1996.
Dann hatten wir über Jürgen Länger gesprochen. Dass sie ihn gut kannten? Wie gut? Ab 2002 hatte ich engeren Kontakt zu ihm. Habe ihn 1997 kennengelernt. Wie eng war der Kontakt? Der Kontakt war gefestigt, durch dann Frank Liebau der neben dem Madley war eine Kneipe wo man sich getroffen hat, oder man ist auf Konzerte gefahren.
Zu Enrico Theile? Das Theile und Länger zusammen aufgewachsen sind, das habe man bei Länger erfahren. Konnte Frank Liebau Sprengstoff besorgen? Er wusste nur dass sowas auf einem T Shirt stand. Ob er Blood & Honour Mitglied war? Nein er sein nie Mitglied gewesen. Ob er Kontakte zu B&H hatte? Ja zu Degner den kannte er und sonst nicht, man habe sich auf Geburtstagsfeiern und Konzerten getroffen.
Frau Y. D ist ihre Freundin? Nein das ist meine Verlobte. Ob er ihr was zu Beate Zschäpe Uwe Mundlos Uwe Böhnhardt Holger Gerlach und Ralf Wohlleben gesagt hätte. Nein warum, das sei seine Verlobte, und er kenne diese Leute nur aus den TV. Seit wann ist das ihre Freundin? Seit 2012.
Dann fragt Götzl den Senat ob fragen bestehen, dem ist nicht so. Dann bekommt die Bundesanwaltschaft das Wort, Oberstaatsanwalt Jochen Weingarten. Jürgen Länger war ihr bester Freund, das ist richtig. Und das Länger den Schulz kennt? Das habe ich vorhin gesagt. Das habe er vorhin gesagt. Wussten sie von Geschäften von Schulz unter der Ladentheke, Nein. Wussten sie dass er Diebesgut und Waffen verkauft hatte? Nein. Ihr Kontakt ist 2009 abgekühlt, wann war der letzte Kontakt? 2010 2011 als ich aus Jena wegging. Schulz und sie beste Freunde, wie? In der Dorfdisco kennengelernt und als er mit Liebau das Medly eröffnet hatte hat sich das gefestigt. Er habe bei Schulz gewohnt und er war auch bei Schulz Vater gut bekannt. Sind an die Ostsee in den Urlaub gefahren.