Zeugin Gerichtsmedizinerin Frau Prof. Dr. Mall im PUA 6/2 Erfurt 27.8.2015 2.Teil

König: Ähm, zu der Sektion vorher in Eisenach. Für uns ist es ganz wichtig wie der Zeitablauf am 4 November war. Geht denn aus dem Sektionsprotokoll hervor wann Sie die Sektion beendet haben, dass wir davon ausgehen möglicherweise den Zeitablauf….
Mall: Da müsste ich nachgucken welche Sektion das war. Das kann ich Ihnen jetzt nicht sagen.
König: Könnten Sie uns das zur Verfügung stellen?
Mall: Kann ich machen ja.
König: Die Uhrzeit ist für uns das entscheidende, denn am Anschluss direkt vom Goethe Klinik oder wie es jetzt hieß…
Mall: St. Georg Klinikum…
König: St. Georg Klinikum wann Sie da rüber gefahren sind. Da können wir es so ungefähr nachvollziehen. Waffen sagten Sie haben Sie nicht gesehen, Pump Gun auch nicht?
Mall: Weiß ich nicht mehr genau, ob Herr Menzel was gesagt hat und ob er was gefunden hat. Das ich was gehört hab kann sein.
König: Geb erst mal an meinen Kollegen.
Dittes: Im Zusammenhang zu Ihrer Tätigkeit die Abkürzung FH etwas? Ich lese es Ihnen einfach einmal vor, von dem Lage… der Polizei. Anforderung an FH über PZD??? Kollegen Morgenbeck PZ ist noch in ESA und einsatzbereit. Jetzt wäre die Frage möglicherweise Ihre Inanspruchnahme sein könnte. Wenn Sie aber, das könnte zeitlich passen, sind Sie Tatortberechtigt? Und ist DNA beim Landeskriminalamt hinterlegt?
Mall: Da sind keine DNA hinterlegt. Die DNAs ist bei uns hinterlegt, denn wir haben auch ein DNA Labor. Ich weiß dass die DNA angefordert wurde.
Dittes: Wurde angefordert?
Mall: Ja, das mussten wir dann zum LKA übermitteln. Irgendwann später, fragen Sie mich nicht wann.
Dittes: Wir haben eine Übersicht Polizeibeamte Feuerwehrleute denen Fingerabdrücke genommen wurde DNA Proben genommen wurden, aber da sind Sie nicht dabei.
Mall: Fingerabdrücke sind nicht genommen worden, ich mein dass DNA übermittelt wurde. Nicht genommen wurde, es kann ja deswegen nicht drin stehen weil keine Speichelprobe genommen wurde, wir haben aber das Profil rüber geschickt. Weil wir es vorliegen haben.
Dittes: Bitte haben Sie Verständnis das ich nicht so gut Infomiert bin über Ihre eigene Tätigkeit unmittelbar am Tatort ermitteln äh erledigen. Äh als man Sie gefragt hat können Sie sich das mal angucken, hat man da eine gewisse Erwartungshaltung was Sie dort machen und was Sie leisten können. Können Sie das unabhängig in kurzen Worten was das sein kann.
Mall: Nach der Spurensicherung das andere ist halt also Dinge Messungen Aufzeichnungen zu machen die zum Todeseinschätzung dienen können. Das ist ein wichtiger Punkt, Beispielweise frühen postpartalen ?? Phase Temperatur messen und solche Dinge, um dann zu konstruieren wann der Todeszeitpunkt war und bei mutmaßlich Tötungsdelikte der mögliche Tatzeitpunkt gewesen sein könnte. Oder bei späten veränderten Leichen Insektenbefall oder sowas da auch die entsprechenden die Maden zu asservieren. Dann das Blutspurenmuster anzugucken vor Ort, und dann irgendwelche Rückschlüsse aus später ziehen zu können nach Kenntnisse der Obduktion Befunde wie der Tatablauf gewesen sein könnte Beispielsweise sowas.
Dittes. Und das haben Sie sich vorgestellt als Sie dort hin gerufen worden sind um so etwas machen zu können?
Mall: Sagen wir mal so, die haben gesagt wir sollen kommen da kann ich schlecht sagen nö bringt nichts mach ich nicht. Ich hatte keine große Vorstellung bei einem Brand noch viel machen kann, da ist dann die Obduktion wichtig ist.
Dittes: Es gab ja auch Blutspuren. Das hätten Sie ja auch mal angucken ansehen können fotografieren können. Sie haben keine Aufforderung bekommen, sie reingeguckt und gesagt…..
Mall: Das Problem ist ich kann nicht vor der Spurensicherung einfach reingehen.
Dittes: Das versteh ich.
Mall: Wir haben auch gesagt wir können wiederkommen die Obduktion wieder machen das hat sich alles gezogen soweit ich informiert war hab ich alles später im Nachgang so nebenbei gehört das dies die ganze Nacht gedauert hat das mit der Spurensicherung.

Zweiter Teil…..
Dittes: Ich gehen davon aus da Sie so deutlich und so überzeugend darstellen ist für jeden Kriminalbeamten eigentlich logisch nachvollziehbar das Sie zu diesem Zeitpunkt an diesem Tatort nichts machen können. Möglicherweise als Sie wieder zu Dritt nach Jena zurückgefahren sind, darüber im Auto unterhalten nach dem Motto „ was sollten wir jetzt hier“ eigentlich das hätten doch die Kriminalbeamten sehen können das wir nichts machen können oder jetzt warten sollen.
Mall: Wir haben ja angeboten, dass wir wieder kommen können, es machte keinen Sinn und da rumzustehen und da zu warten. Und da ähm ähm…und ich meine dass darüber gesprochen wurde ob das Wohnmobil abtransportiert wurde. Aber ich kann es ihnen nicht mehr zu 100% sagen.
Dittes: Hatte das ein Kriminalbeamter nachvollziehen müssen? Also keinen Fall für die Rechtsmedizin?
Mall: Das ist schwierig, weil der Kriminalbeamte den Fuß auch nicht gesehen hat. Ich denke das er das mitgekriegt hat und gedacht hat ehe die jetzt fahren, das Problem ist wenn mal was am Fundort machen kann dann ist es gut wenn man schnell da ist. Wir als Rechtsmediziner wollen schnell sozusagen, wir müssen dann auf die Spurensicherung, grad bei der Temperaturmessung ist es gut wenn man schneller kommen kann, da ist es schlecht wenn man eine Anfahrt. Das könnte ich mir vorstellen dass er darüber nicht so viel nachgedacht hat. Welchen Sinn das jetzt im weiteren Nachgang hat.
Dittes: Welch glücklicher Zufall, dass Sie in der Stadt waren. Sie haben vorhin gesagt dass Sie nicht wirklich so viel Erinnerung dazu haben, das verschwimmt mit später gesehenen Fotografien. Deshalb möchte ich Sie vielleicht nicht nach dem 4 November fragen nach dem Zeitpunkt als Sie die Fotos gemacht haben. Wann war das? War das in der Gerichtsmedizin oder war das….?
Mall: Das weiß ich wirklich nicht mehr.
Dittes: Erinnern Sie sich als Sie die Fotos angeschaut haben, ob Sie da spontan ja das ist das was ich gesehen habe oder äh oder bei dem betrachten der Fotos hatte ich etwas anders in Erinnerung.
Mall: Kann ich nicht mehr sagen.
Pelke: Zuerst mal zwei kurze Nachfragen. Sie haben vorhin oder eben geschildert dass der Kriminalbeamte relativ spontan für sich entschieden hat.
Mall: Könnte ich mir vorstellen. Was in ihm vorgegangen ist weiß ich nicht, ich hatte den Eindruck recht aufgeregt nach dem ganzen Banküberfall. Sagen wir mal so das war auch für die aufregend.
Pelke: Da sind Sie da hingefahren und da sind sie geleitet worden zu dem Wohnmobil und da hat Sie Herr Menzel erwartet.
Mall: Er war halt da. Feuerwehr war da, Polizei war da, an Herr Menzel erinnere ich mich noch.
Pelke: Sie kannten Ihn schon?
Mall: Ja.
Pelke: Und dann haben Sie gesagt er Handschuhe getragen hat.
Mall. Es kann sein.
Pelke: Es kann sein, das heißt das er nicht.
Mall: Da muss ich sagen, dann ja.
Pelke: Naja die Frage ist wenn er in dem Wohnmobil drinne war und nach der Waffe gesucht hat wäre es schon sinnvoll wenn er das mit Handschuhe.
Mall: Ich meine, ich kann es nicht 100 % sagen da ich wenige Erinnerungen habe, aber ich gehe davon aus. Aber ich weiß dass er keinen Ganzköperanzug getragen hat. Äh ich denke das er Handschuhe und Überschuhe anhatte.
Pelke: Ansonsten wenn da einer drinne aufhält, das wäre komisch. Da muss ja die Spurensicherung ran.
Mall: Er hat ja wie gesagt, er hatte auch kein gutes Gefühl dabei. Er wollte eben bevor die Spurensicherung kommt, weil es ein Zeitverzug ist bis die halt da sind, im Hinblick selber auf die Ermittlungsarbeit einfach gucken ob da ne Waffe drin ist. So habe ich ihn verstanden.
Pelke: Vielleicht ist schon gefragt worden, aber ich frage nochmal. Sie könnten mal reinkommen, einen Blick in das Wohnmobil werfen da sind zwei Leichen, wurde Ihnen gesagt?
Mall: Das weiß ich nicht.
Pelke: Ich denke man muss den Zusammenhang, es muss ja jemand das kann nicht jeder sagen die sind tot. Manche Dinge traut man sich manche Dinge darf man auch nicht. Sie haben nicht in Erinnerung irgendeiner oder das Ihnen der Herr Menzel das ist klar das ist Fakt.
Mall: Von Leichen war die Rede.
Pelke: Im Nachgang, später in Ihrer Arbeit mitbekommen haben eine Person Mayer Schulze in dieser Funktion festgestellt hat das…
Mall: Wir haben von den Ermittlungsunterlagen nichts zurückbekommen. Ich habe die Obduktionsprotokolle gesehen, mehr habe ich nicht gesehen. Es kamen ein paar Fragen vom Landeskriminalamt und vom Generalbundesanwalt zu ganz spezifische Fragestellung ohne einen Hintergrund bezogen worum es geht. Ich weiß von den ganzen Fall weiter nichts mehr. Ich weiß das es denn NSU gibt und das die beiden, das habe ich alles aus der Presse. Auch zum Zeitpunkt der Obduktion wie ich es verstanden habe, das waren die Diensthabende und mehr war mir auch nicht bekannt.
Pelke: Wer wusste oder wer durfte eine solche Entscheidung treffen, darf das die Polizei das die Personen die wir vorgefunden haben …. sind tot.
Mall: In der Regel müssten die Notärzte. Das sind die ersten.
Pelke: Das wäre erst mal..
Henke: Mir sind ein paar Wiedersprüche aufgefallen, also um 12.22 Uhr wurde hier im Einsatzprotokoll, die Zeitabfolge ist hier wichtig, sie sind hingegangen. Sie sind quasi hin gerufen worden das dort Leichen drin sind. Das ist eigentlich ein Wiederspruch in sich. Woher wusste man vor Ort das sie noch sind ich kann mir nicht vorstellen das sie eine Meldung abgeben Obduktion vor Ort…
Mall: Das weiß die Polizei.
Henke: Das wissen die, ok.
Mall: Waren in Eisenach gewesen, das war ein Fall der Eisenacher Kriminalpolizei. Das war von der Erfurter bzw. Meininger Staatsanwaltschaft.
Henke: Dank das Sie vor Ort waren, und dort die Obduktion gemacht haben, das wundert mich das die das gewusst haben.
Mall: Aber der Kriminalbeamte war ja bei der Obduktion dabei. Der stand ja dabei der hat zugeguckt, der ist dann rausgegangen. Ich nehme es dann an das er über die Einsatzzentrale wie auch immer gehört hat, dann ist er zurück gekommen. Was ich noch in Erinnerung habe das der schon draußen war das weiß ich relativ sicher zu wissen, und dann wieder zurück kam und sagte da ist etwas passiert.
Henke: Laut Aktenlage müssten Sie gleichzeitig vor Ort gewesen sein. Also Notarzt und sie. Vom Zeitpunkt weit auseinander gewesen sein.
Mall: Wir waren nicht lange vor Ort, Ankunft 13 Uhr irgendwas Zeit und dann wird das so stimmen. Wir waren jetzt nicht lange vor Ort. Wir haben uns da nicht lange vor Ort aufgehalten. Wir sind dahin hingefahren und schnell wieder weg.
Henke: Nach Ihrer Erfahrung das Wohnmobil wird hochgezogen vom Abschleppwagen wird der Tatort verändert das ist zwangsläufig so.
Mal: Da bin ich wirklich nicht so…
Henke: Nach Ihrer Erfahrung, so kommen wir nicht weiter.
Mall: Ich habe mit solchen Fundorten wenig Erfahrung die in Fahrzeugen sind. Der normale Fundort sind Hauptsächlich wo der Gerichtsmediziner mehr so Wohnung oder soo, aber das Leichen verbracht werden passiert immer mal wieder.
Marx: Sie haben einen Vorhalt gemacht, es gibt die Feststellung Notarzt… Wo?
Henke: Ja das ist dieses Einsatzprotokoll, da steht 12.22 Uhr
Marx: Ich brauche eine Akte
Henke: Das ist Vorlage 6159… Da steht das drinne. Da keine medizinischen Notmaßnahmen oder Maßnahmen ergriffen. Da steht keine Zeit, da steht nur die Ankunftszeit 12 Uhr 22. Darum weiß ich nicht wie das Zeitfenster ist.
Marx: Wir brauchen nur die Fundstelle.
Henfling: Man braucht bis zum Fundort 8 bis 10 Minuten mit dem Auto. Das ist realtisch ungefähr.
Mall: Ein bisschen länger kann es gewesen sein, wir waren am beenden der Sektion und waren am Zusammenpacken, wir sind dann alle eingestiegen, das kann schon 25 Minuten bis zu einer halben Stunde gedauert haben.
Henfling: Wissen Sie den Namen des Kriminalbeamten der bei Ihnen…
Mall: Das weiß ich nicht mehr..
Henfling: Können Sie das nachschauen..
Mall: Das könnte der Herr Lotz gewesen sein, aber ganz sicher weiß ich es nicht. Könnte es nachsehen. Im Obduktionsprotokoll.
Henfling: Das wäre schön. Da wir nicht wissen wer da den Tod festgestellt hat, das ist schon eine Schwierigkeit. Als sie da reingeguckt haben, ich weiß das es schwierig ist, aber konnte man vom reingucken her wirklich die Personen komplett sehen?
Mall: Ich weiß es nicht mehr.
Henfling: Und Sie wissen auch nicht mehr wie viel Schutt auf den Leichen lagen.
Mall: Ich mein schon das da ziemlich viel drauf lag.
Henfling: Ok man konnte die nicht so wirklich erkennen oder das man da …
Mall: Ich kann nicht auseinander halten von den Bildern die ich später gesehen habe.
Henfling: Nochmal zu der Frage von vorhin, Verbringung von Leichen. Verbringung von Leichen vom Tatort ist jetzt nicht wirklich ungewöhnlich, ist es aber ungewöhnlich das man sie mit dem Fahrzeug verbringt? Haben Sie das schon mal erlebt?
Mall: Kann ich mir vorstellen. Mir selber fällt kein Fall dazu ein wo es mir einfällt aber, ich meine das auch aus einen Brandfahrzeug mit dem Sitz eine verstorbene Person mit dem Auto.
Henfling: Aber Leichen mit dem Fahrzeug auf nen Abschlepper..
Mall: Ich meine dass man mit den Fahrzeug verbracht und dann den Sitz heraus gebracht. Am Anfang war es auch so das ist auch medizinisch sehr gerechtfertigt ganz stark verbrannte Leichen wenn man die dann herunter zerrt.
Henfling: Mal angenommen, die Spurensicherung wäre schon durch gewesen. Was hätten Sie denn gemacht an so einem Tatort.
Mall: Wir würden dann eine Leichenschau machen. Eine ärztliche Leichenschau machen. Das ist eine Aufgabe am Fundort.
Henfling: Das heißt sie hätten eine Leichenschau vorgenommen, Lage, Fotos angelegt. Kleidung sowas. Kann auch sein das man mit der Spurensicherung gemeinsam, mit den Spurensicher die Leiche entkleidet. Aber das muss vorher gesichert worden sein. Wie lag die Leiche wie waren die Blutspuren wurde sie gewendet, da kann sich sehr viel verändern das kann dann ganz anders aussehen wie es vorher war. Darum muss alles fotografisch dokumentiert sein. Glücklicherweise zusammen mit den Beamten der Tatortgruppe wird die Leiche entkleidet. Sonst können wir auch keine Leichenschau machen, manchmal wird die Leiche nicht entkleidet sondern direkt in die Rechtsmedizin verbracht und dann erfolgt da die Leichenschau.
Henfling: Sie haben ja gesagt Blutspurenmuster machen Sie auch, sind Sie Experte auf diesen Gebiet?
Mall: Ich hab da so eine Fortbildung dazu gemacht.
Henfling: Sind Sie an den Tag nochmal angefordert worden? Um mit in die Halle zu kommen?
Mall: Nein
Henfling: Sie persönlich nicht oder niemand nicht aus dem Institut?
Mall: Das weiß ich nicht, ich habe es nicht mitbekommen.
Henfling: Wäre das nicht naheliegend gewesen? Oder sagen Sie da gibt es andere Experten, die beim LKA die das genauso gut können das weiß ich ja nicht?
Mall: Die beim LKA die gibt es auch. Von Biologen das jetzt machen.
Henfling: Es hätte nicht sein müssen Sie als Expertin oder das Institut die Blutspuren..
Mall: Das geht auch an Hand mit Bildern Wenn es dann später erforderlich erschein. Es ist nicht zwingend erforderlich das man an dem Fundort tatsächlich ist
Henfling: Das kann man auch an Hand von Bildern analysieren?
Mall: Die Tatortgruppe hatte schon damals ich weiß nicht ob sie es schon damals hatte das weiß ich nicht mehr so genau so ne Kamera die so 3 Dimensional das ganze erfasst aber praktisch in den Raum reingucken die ziemlich gute zumindest Erfassung bei Blutspuren zumindest in der groben Lage.
Henfling: Aber Sie sind dann nicht mehr betraut worden?
Mall: Also ich, ne nein. Da bin ich mir auch relativ sicher. Was da noch weiter gelaufen ist, das weiß Frau Dr. Höffig Dr. Heiderstädt wissen. Das waren die Diensthabende und wir haben so einen Bereitschaftsdiensthandy dessen Nummer ist so zusagen der Polizei bekannt und die wird dann angerufen. Und diese hat der Diensthabende immer dabei.
Henfling: Aber die äußere Leichenleichenschau die da war vermutlich in der Halle vorgenommen hätte man Sie…
Mall Ich glaube nicht das die Äußere Leichenschau da müssten Sie auch meine Kollegen fragen weil ich da nicht bei der Sektion nicht dabei war. Soweit ich die Sektionsbilder gesehen vielleicht soll ich nochmal reingucken??? Ich weiß es nicht. Also ich meine die Leichen waren bekleidet gewesen. Ich gehe davon aus das eine richtige äußere Leichenschau nicht in der Halle erfolgt ist. Das die Leichen nach der Spurensicherung so in einen Leichensack verbracht wird kommt, das ist recht häufig sauber der auch DNA Frei ist und Spurenfrei und da in die Rechtsmedizin verbracht wurde.
Henfling: Das ist nicht unüblich das man sowas so macht? Eine äußere Leichenschau direkt am Fundort bzw. am….
Mall: Manchmal wird das dort auch gemacht aber in der Regel wird das in einem Leichensack verbracht die Leiche und dann praktisch in die direkt in die Rechtsmedizin verbracht. Weil der Leichensack ja sauberer ist. Ab und zu macht man eine äußere Leichenschau ohne Kleidung wenn man sich nicht sicher ist ob da Gewalt vorliegt oder ob es etwas anders ist.Es ist manchmal so das Menschen blutbefleckt sind es könnte sein das da einer erstochen ist das sieht man halt nicht oder der hat eine Speiseröhrenkrafadernblutung und der hat akut erbrochen. Das kann man nicht von außen nicht unterscheiden. ( Frau Mall redet schnell und lässt Frau Henfling nicht zu Wort kommen) Ist da viel Blut da kann eine Gewalt Einwirkung sein es kann auch etwas anders sein Das kann dann am Fundort geguckt weil die weiteren Ermittlungen davon abhängen zum Beispiel versiegeln der Wohnung Zugangsberechtigung und da sind noch Angehörige die wollen dann wieder … Darum die Leichenschau.
König: Kann eine Tatortgruppe eine Sektion durchführen? Oder Teile einer Sektion?
Mall: Nein, also nein die haben keine Ärzte. die sind immer dabei und machen die Spurensicherung und die Fotodokumentation.

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Thüringer Untersuchungsausschuss 6/1 am 04.06.2015 Erster Zeuge Martin Wichmann

Thüringer Untersuchungsausschuss 6/1 am 04.06.2015
Geladen sind Feuerwehrleute (Freiwillige Feuerwehr Stregda und der Berufsfeuerwehr Eisenach) um ihren Einsatz am Wohnmobil zu dokumentieren, in dem Uwe Mundlos und Uwe Böhnhardt tot aufgefunden wurden.
Es ging pünktlich um 10.00 Uhr los, die Vorsitzende Dorothea Marx begrüßte jeden, und verlas das heutige Programm. Am Anfang stand die Verlesung der Protokolle der beiden Polizeibeamten, die als erste bei dem Wohnmobil eingetroffen waren. Die eine Hälfte las Frau Marx vor, die andere Hälfte Katharina König.
Danach sieht man das Video von Wichmann TV. Das erstaunliche ist, dass kein BKA, keine BAW dieses Video haben wollte, bzw. Martin Wichmann verhört hat. Seine Begleitung machte Bilder, diese interessierten bisher auch keinen.
Was auf diesen Video merkwürdig ist, das der Pressesprecher der Polizei M. Ehrenreich kein Interesse an Zeugen hatte. Es fiel auf, dass seine Sätze, die er sagte, gut einstudiert klang, wiederrum die Fragen von Wichmann TV sehr mühevoll zum Ausdruck brachten.
O Ton des Polizei M. Ehrenreich:
Heute Vormittag gegen 9.30 Uhr kam es zu einem Sparkassenüberfall am Nordplatz 1 in Eisenach.
Bis dato unbekannte Täter erbeuteten mit einem pistolenähnlichen Gegenstand Bargeld, dabei wurde ein Mitarbeiter der Sparkasse leicht verletzt. Er erlitt eine Kopfplatzwunde. Die Täter waren dann flüchtig, es wurden dann die Fahndungsmaßnahmen sofort eingeleitet. Im Rahmen der Fahndungsmaßnahmen wurde gegen 12.00 Uhr hier in Stregda ein weißes Wohnmobil festgestellt durch ein Funkstreifenwagen, bei Annäherung an das Wohnmobil nahmen die Kollegen Knallgeräusche aus dem inneren des Wohnmobils wahr. Kurz darauf konnten sie eine Rauchentwicklung und auch Flammen aus dem Wohnmobil beobachten. Die hinzugerufene Feuerwehr öffnete das Wohnmobil und löschte den Brand und in diesem Wohnmobil befinden sich zwei Leichen. Ein Zusammenhang zu dem Sparkassenüberfall ist wahrscheinlich, aber kann nicht momentan nicht bestätigt werden.
Wichmann TV: Was ist zu den Tätern bekannt?
Ehrenreich: Da kann man momentan noch nichts sagen, sich, ist äh, im Nahbereich des Tatortes zu dem zweiten Ereignis kam, es war bekannt, dass es sich um zwei Täter handelte und wir hatten einen unbestätigten Hinweis bei den Fahndungsmaßnahmen das sich die Täter eventuell mit einem weißen Wohnmobil abgesetzt haben könnten.
Wichmann TV: Inwieweit wurde das Wohnmobil schon überprüft, das Kennzeichen?
Ehrenreich: Das sind momentan Ermittlungshandlungen und da äh (stottert) kann ich bisher bis zum bisherigen Zeitpunkt keine Angaben machen.
Wichmann TV: Was ist bisher zu dem Überfall selber bekannt, wie sind die Täter vorgegangen? Wieviel Beute?
Ehrenreich: Das sind auch Details von Ermittlungshandlungen, kann ich im Moment keine Angaben machen. Bitte ich um Verständnis.
Wichmann TV: Ist Bargeld erbeutet worden?
Ehrenreich: Ja es ist Bargeld erbeutet worden, aber über die Höhe kann ich nicht keine Angaben machen.
Wichmann TV: Inwieweit werden jetzt Zeugen gesucht, die ein Tatfahrzeug beobachtet haben?
Ehrenreich: Auch da (stottert) laufen die Ermittlungshandlungen und kann keine Angaben dazu machen.
Wichmann TV: (Lebhafter) Inwieweit werden denn Zeugen gesucht von der Polizei, möglicherweise das die sich melden. Wenn die was beobachtet haben.
Ehrenreich: Ja wenn in der Zeit gegen 9.30 Uhr im Bereich den Nordplatzes in Eisenach Bürgern aufgefallen ist, zwei männliche Personen, mit nach bisherigen Erkenntnisstand dunkel gekleidet, aus dem Bereich der Sparkasse entfernt haben, können sie gerne mit diesen Angaben (Schwurbelt), können sie diese gerne zur Polizeiinspektion Gotha bzw. bei der Kriminalpolizei Gotha sich melden.
Wichmann TV: Von was muss man davon jetzt ausgehen?
Ehrenreich: Das kann ich im Moment leider nicht beantworten.
Wichmann TV: Vielleicht können alles Mal in einem Satz zusammenfassen?
Ehrenreich: Zu genauen Tat Zusammenhängen und Tatabläufen kann ich beim bisherigen Erkenntnisstand, können da noch keine Angaben gemacht werden und dazu dauern die Ermittlungen noch an.
Frage: Was wird hier jetzt gemacht?
Ehrenreich: Hierzu vor Ort wird jetzt Tatortarbeit betrieben, um die genaue Hintergründe des Sachverhaltes zu erleuchten.
Wichmann TV: Ich habe einen Polizeihubschrauber gesehen …?
Ehrenreich: Der Polizeihubschrauber hat die Fahndungsmaßnahmen unterstützt.
Wichmann TV: Wie heißen sie?
Ehrenreich: Marcelle mit c.
Das Video dauert 12 Min 35 Sek.
Erster Zeuge wird Martin Wichmann, von Beruf Journalist, 34 Jahre alt.
D.Marx(SPD): Das warst. Am Ende sind Bilder von der Sparkasse zu sehen sind sie zurückgefahren. Da war nichts mehr los, da hört man jetzt eben eine Frau telefonieren, ist das die Journalistin, die sie dabei hatten?
Wichmann: Das ist die Kollegin, die auch das Interview geführt mit dem Polizeibeamten
D.Marx: Sie hört irgendwann mal auf und sagt jetzt abgeschleppt. Haben sie den Abschleppvorgang auch noch…
Wichmann: Nee da war ich schon weg, wir haben noch die Abschlepper gesehen, aber als es dann abgeschleppt wurde, sind wir schon zurückgefahren.
Marx: Gibt es jetzt Fragen des Ausschusses an Herr Wichmann?
Keller (CDU): Ja vielen Dank, sie haben schon hier im Ausschuss ausgesagt, da kommen noch ein paar Nachfragen.
D.Marx: Können Sie bitte ins Mikrofon sprechen?
Keller: Dann nehm das hier, ist das besser? Äh nochmal nachfragen, sie hatten ja ausgeführt sie waren bei der Sparkasse, dann sind sie den Feuerwehrfahrzeugen hinterhergefahren. Sind sie an der Sparkasse vorbeigefahren oder wo haben sie die Fahrzeuge getroffen?
Wichmann: Das war in der Nähe von Stregda, nicht mehr weit das waren mehrere Fahrzeuge Polizei und da sind wir hinterher gefahren.
Keller: Die sind unmittelbar an ihnen vorbei gefahren.
Wichmann: Richtig
Keller: Jetzt haben wir den Film gesehen, da gab es paar Pausen, ist nicht durchgängig gefilmt worden.
Wichmann: Welche Pausen?
Keller: In dem Film, da war kurz Schluss und dann geht’s weiter.
Wichmann: Wir lassen ja nicht durchlaufen wir machen Sequenzen von 10 Sekunden und dann stoppen wir und suchen ein neuen Motiv.
Keller: Also fehlt da nichts.
Wichmann: Der Film ist vollständig
König (Die Linke): Können Sie uns sagen wie ihre Kollegin heißt?
Wichmann: Frau …
König: Wissen sie ob Frau … von der Polizei befragt wurde?
Wichmann: Meines Erachtens nicht.
König: Frau … hat gefilmt.
Wichmann: Nein gefilmt habe ich.
König: Sie haben gefilmt, ich wollte sagen auf dem Videomaterial gab es einen Zeitstempel angefertigt.
Wichmann: Ich glaub es nicht
König: Fertigt nicht an oder was glauben sie oder das einer erfasst wurde.
Wichmann: Da müsste man Leute fragen, die sich damit auskennen, also. Der Zeitstempel wird ja nicht aufgezeichnet, das würde ja störend sein. Das kann durchaus sein das es Möglichkeit gibt. Sicher, die Kamera schreibt die Zeit mit im Hintergrund, dass man das Auslesen kann, das will nicht ausschließen.
König: Ähm, es ist auf SD Karte aufgezeichnet worden?
Wichmann: Das ist auf eine Speicherkarte aufgezeichnet worden ja.
König : Wissen Sie welcher Kameratyp?
Wichmann : Ja auf einer Panasonic HPX 301
König: Die Information das a. Sparkassenüberfall und b. noch Brand über Polizeifunk mitbekommen ?
Wichmann: Dazu kann ich ihnen keine Angaben dazu machen.
König: Eine Frage noch, als sie eingetroffen sind, wer war alles vor Ort? Die Personen die auf dem Video zu sehen sind haben sie sofort mit Filmen begonnen oder?
Wichmann: Nee, nee das war für mich ein ganz normaler Brand eines Wohnmobils, wo ich für mich ausgegangen, bin keine große Relevanz hat. Deshalb habe ich nicht gleich darauf gehalten. Sondern meine Kollegin hat Fotos gemacht und da stand ich tatenlos daneben und habe dann gedacht, na gut wenn ich mal da bin und was ich gelernt hatte, halte mal drauf ne. Da habe ich die Kamera aus dem Auto geholt und habe angefangen aufzunehmen.
König: Also den Zeitraum des Eintreffens bis Beginn des Films ist wieviel Minuten vergangen?
Wichmann: 5 Minuten
König: In diesen Zeitraum sind weitere Feuerwehrleute Polizisten eingetroffen?
Wichmann: Feuerwehr nicht, Polizei ja.
König: Wieviel Polizei war denn da als sie ankamen? Wissen sie das noch?
Wichmann: Also ich kann mich nicht so erinnern, so was man auf den Bildern sieht. Es waren nicht allzu viele, es wurden dann immer mehrere, deshalb wurde es für uns interessanter warum so viel Polizei kommt.
König: Wieviel Polizei war jetzt ungefähr?
Wichmann: Da kann ich keine Zahl sagen, da müsste ich schätzen, 10 inklusive Zivilbeamte.
König: Zivilbeamte haben sie erkannt oder wurden sie ihnen vorgestellt oder woran haben sie das?
Wichmann: Ich nehm es an wegen den Schusssicheren Westen
König: Also die Kripo Beamten den mit den hellen meinen sie?
Wichmann: Ja, ja.
König: Jetzt laufen da bei ihren Material 4 Personen durchs Bild die Zivil Kleidung anhaben, konnten sie der Polizei zuordnen oder?
Wichmann: Das sah aus wie Passanten, sie meinen die Personen zum Rücken zur Kamera.
König: Ja genau.
Wichmann: Die sahen aus wie Passanten.
König: Ok, und haben sie mitbekommen wie die Feuerwehr am und im Fahrzeug verhalten bezüglich des Löscheinsatzes ist eine Brandentwicklung zu sehen während sie filmen?
Wichmann: Dieser eine Feuerwehrmann hinein, löscht, der große Brand war schon gelöscht als hin kam, die große Flamme war ja schon weg. Da war ich leider zu spät.
König: Haben sie gesehen oder unabhängig man sieht ja mehr als eine Kamera erfasst, ähm haben sie gesehen Feuerwehrpersonen Polizisten in das Wohnmobil hineingegangen sind.
Wichmann: Hineingegangen nein habe ich nicht gesehen, oder da ist keiner hineingegangen so rum. Als ich da war.
König: Seid sie da waren gab es niemanden der in das Wohnmobil reingegangen ist? Ihr erster Anruf bei der Polizei wegen einer Stellungnahme war um 12.31 und bei ihrer letzten Aussage hier im Untersuchungsausschuss nicht ihrer, sondern des Herr Ehrenreich, den sie da befragt haben, das er ca. 13.00 Uhr das Interview gegeben hätte. Bedeutet dass sie eine halbe Stunde vor Ort waren?
Wichmann: Das kommt hin. Moment länger wir mussten ja auf Herr Ehrenreich warten, der war auf dem Weg dorthin.
König: Er meinte er habe das Interview um 13.00 Uhr gegeben.
Wichmann: Wir waren eine Stunde vor Ort. In etwa.
König: Bis 13.30 oder schon eher? Von wann bis wann ungefähr waren sie vor Ort?
Wichmann: Von 12. Bis 13 vielleicht, schätzungsweise vielleicht
König: 12.00 wäre jetzt …
Wichmann: Ich kann es ihnen nicht mehr sagen, tut mir leid ich weiß es nicht. Wir waren eine Stunde vor Ort.
König: Und außer ihrer Kollegin mit ihnen, war ein Journalist der Thüringischen Allgemeinen vor Ort?
Wichmann: Ja
König: Weitere Menschen vor Ort die Fotos angefertigt haben, von Häusern, Balkon?
Wichmann: Nicht die ich kenne, vielleicht paar Passanten oder Anwohner haben Bilder angefertigt, aber von Kollegenkreis waren nur wir drei vor Ort.
König: Die Fotos die ihre Kollegin angefertigt hat, haben sie die Verfügung darüber oder ihre Kollegin?
Wichmann: Die Kollegin.
König : Erreichen wir ihre Kollegin über sie?
Wichmann: Ich kann die Kontaktdaten mitteilen.
König: Dankeschön
Pelke (SPD): Ich wollte nochmal nachfragen, ich müsste mich wieder zurückerinnern an den letzten Ausschuss, ihre Materialen waren sie für die Polizei oder Ermittlungsbehörden im Gespräch? Hat sie keiner gefragt oder befragt oder das Material die Bilder könnten wir die Mal sichten?
Wichmann: Da hat sich keiner gemeldet, bis auf sie letztes Jahr.
Pelke: Danke, vielen Dank
Henke (AFD): Ich habe zwei Fragen dazu, was war das Erste was sie gesehen haben als sie vor Ort waren?
Wichmann: Was war das Erste?
Henke: Als sie vom Auto ausgestiegen sind, was haben sie da gesehen?
Wichmann: Einen Feuerwehreinsatz.
Henke: Den Wohnwagen haben sie nicht gesehen?
Wichmann: Doch natürlich, Feuerwehreinsatz an den Wohnwagen.
Henke: Und war die Türe schon offen?
Wichmann: Als ich eintraf, das kann ich Ihnen nicht sagen, dann war sie offen, aber als ich eintraf offen war das weiß ich nicht
Henke: Haben sie bemerkt an den umliegenden Balkonen, man sah ja in dem Film mehrere Leute am Balkon und haben zugeschaut, haben da schon vorher welche gestanden ?
Wichmann: Da haben schon vorher welche gestanden, ja es gibt ja auch ein Foto von einem Anwohner, der hat ein Bild gemacht als das Wohnmobil in Flammen war.
Henke: Von oben aus?
Wichmann: Von Balkon aus.
Henke: Kann ich die Frage stellen? Sind dazu Zeugen vernommen worden?
Wichmann: Das weiß ich nicht
Henfling (Grüne): Sie haben ja ab gefilmt das oben auf dem Dach vom Wohnmobils, da zündelte es ja noch. Können sie beschreiben wie das gelöscht wurde. Sie haben ja gesagt, das der eine Feuerwehrmann stand ja hat den Schlauch reingehalten, wie ist oben der Brand gelöscht worden?
Wichmann: Gar nicht, das ist von alleine erlöschen meine ich.
Marx: Eine zweite Frage Runde.
Keller: Sie haben gesagt sie sind mit der Feuerwehr hinterher gefahren, sind sie gleichzeitig eingetroffen?
Wichmann: Nein wir hatten ja kein Blaulicht.
Keller: Wieviel Minuten ungefähr? Sie sind gekommen als der Einsatz im Gang war?
Wichmann: Ja als ich hab bei der Anfahrt von weiten Stichflammen bei Stregda gesehen, aber wo wir durch das Wohngebiet durchgeschlängelt haben und die Stelle lokalisiert hatten wo das ist, war die große Flamme schon erloschen. Als wir eintrafen.
Keller: Ihr Kollegin ist sofort nach den Aussteigen Bilder gemacht hat.
Wichmann: Richtig und ich hab dann 5 Min auch gedacht gut dann halte ich mal drauf , das war echt nur ein brennendes Wohnmobil, wir haben ja nicht geahnt dass da was anderes dahinter steckt, dann hätte ich was anderes gedreht oder Aufnahmen gemacht. Hätte beinah keine Aufnahmen gemacht, also können uns glücklich schätzen das wir die Aufnahmen haben.
Keller: Das gesamte Fotomaterial ist noch vorhanden von ihrer Kollegin?
Wichmann: Ja die müsste das noch haben, ich habe es nicht mehr weil sie für sich die Fotos gemacht hat und an die Medien weitergegeben hat.
Keller: Und neben dem Wohnmobil sieht man eine Baugrube oder so ist das ein Regenrückhalt…
Wichmann: Ein Löschteich gewesen sein, da stand betreten verboten ich nehmen an das ist für den Rückhalt.
Ditters(Linke): Sie haben ja gesagt als sie ankamen fanden sie oberflächlich brennendes Wohnmobil, von der Berichterstattung höchstens Lokalpresse, sie können auf die Frage von Katharina König höchstens 10 Polizeibeamte und Zivile.
Wichmann: Die waren nicht von Anfang an da.
Ditters: Können sie sich erinnern als sie ankamen wie viel Polizeibeamte vor Ort gewesen sind?
Wichmann: Sieben, vielleicht sechs. Also sechs bis sieben und wir hatten im Hintergedanken das es diesen Banküberfall gegeben hat. Und insofern habe ich gedacht na gut, da sind die damit auch angerückt, die sind eh bei der Fahndung dabei, da war es nicht groß, dass die mit Schusssicheren Weste rumrennen.
Ditters: Ich gehe davon aus dass sie ein bisschen vertraut sind mit polizeilichen Strukturen, grobe Einordnung um sich ein Bild machen zu können. Sechs sieben Beamten die sie vor Ort wahrgenommen haben, möglicherweise in welchen Bereich diese bei der Polizei waren zu ordnen?
Wichmann: Bereiche?
Ditters: Ja!
Wichmann: Wie meinen sie das? Dienststellen?
Ditterts: Nicht direkt Dienststellen, ich will es erstmals nicht konkretisieren, sondern erstmals von ihren Eindruck fragen was waren das für welche Beamte.
Wichmann: Es waren normale Beamte in Uniform und Kriminalbeamte in Zivil mit Schusssicheren Westen. Da habe ich nur zwei wahrgenommen. Einen bissi älteren und einen jüngeren.
Ditters: Also zwei Kriminalbeamte mit Schusssicheren Westen …
Wichmann: Die waren schon da.
Ditters: Genau dahin soll die Frage, Herr Wichmann, wir sind noch bei der Zeitlichen Einordnung der Filmaufnahmen. Wir wissen von Herrn Ehrenreich dass er mit ihnen um 12.31 telefoniert hat, haben sie zu diesen Zeitpunkt schon gefilmt gehabt oder waren sie dabei?
Wichmann: Wir haben davor gedreht und danach dann mit ihm telefoniert, weil es hieß Herr Ehrenreich kommt vor Ort, dann habe ich mich vergewissert ob das so ist und da war es klar, dass was Größeres gewesen sein muss. Dann haben alle auf ihn gewartet. Ich habe vor dem Telefonat die Aufnahmen gemacht.
Ditters: Also die Aufnahmen die wir gesehen haben sind quasi in dem Zeitraum 12.00 Uhr 12.30 Uhr.
Wichmann: Ja, ja das kommt hin.
Ditters: Die Frage, dass die Feuerwehr möglicherweise nicht löscht, sondern den Wagen sich selbst überlässt bis das Feuer ausgeht, sie haben gesagt sie können sich nicht erinnern ob die Türe offen war. Am 31.3. letzten Jahres sagten sie hier im Ausschuss bei ihren Eintreffen die Türe an der Seite offen war zum Eingangsbereich zum Wohnmobil offen stand. Nicht im Bereich des Fahrers und des Beifahrers, sondern die Wohnmobiltür wenn ich ihnen das vorlese. Können sie sich….
Wichmann: Wenn ich das damals so gesagt habe dann war das so, aber heute vielleicht habe ich es auch an Hand der Aufnahmen festgemacht. Klar die war offen. Sicher. Ich hab da niemanden eine Türe aufmachen sehen. Also muss sie offen gewesen sein.
Ditters: Kennen sie einen Herrn Menzel?
Wichmann: Den ehemaligen Dienststellenleiter von Gotha ja nur vom Namen und vom Sehen.
Ditters: Haben sie vor Ort gesehen, kennen sie ihn bildlich?
Wichmann: Ja ich weiß wie er aussieht, ich glaube damals habe ich gesagt das ich ihn nicht kenne. Ich möchte mich auch nicht festlegen, dass ich ihn nicht gesehen habe. Vielleicht kann er erst nach mir, ich weiß es nicht.
Ditters: Sie können nicht bestätigen dass er da war – Ausschließen-?
Wichmann: Nein das kann ich nicht…wenn er nicht auf diesen Material ist nicht zu sehen dann müssen wir mal die Fotos von den Kollegen gucken. Vielleicht hat die ihn abgelichtet. Also ich habe ihn nicht wahrgenommen.
Ditters: Die Aufnahmen von der Sparkasse, wann sind die denn entstanden von der Zeit in etwa?
Wichmann: Nach 13.00 Uhr.
Ditters: Sie mussten sie beeilen, mussten weg, weil erste Sender schon angefragt hatte wegen Material, relativ schnell, also zwischen 12.00 Uhr und 13.00 Uhr hat also der Sender Material angefordert oder haben sie es offensiv angeboten?
Wichmann: Wir bieten an.
Ditters: Sie haben also vor Ort telefoniert?
Wichmann: Richtig.
Ditters: Ist das journalistische Verschwiegenheit wenn ich jetzt frage welchen Sender sie…
Wichmann: Das kann ja jeder sehen, gelaufen ist die erste Sendung.
Ditters: Mich interessiert nur wem haben sie es zwischen 12.00 Uhr und 13.00 Uhr gegeben, wer hatte da schon Interesse an den Videoaufnahmen?
Wichmann: Der MDR Leipzig und die Bildzeitung.
Ditters: Eine elustre Runde. In dem Zusammenhang haben sie darauf hingewiesen im Hintergrund telefoniert worden ist, insofern ist das ich will auch nicht nachfragen, weil das ist ein ganz sensibler Bereich, gab es noch weitere Beobachter vor Ort, die für uns von Interesse sein könnten, die möglicherweise neben ihnen mit der Feuerwehr und Polizei ausgetauscht haben zu Aussagen die zu diesem sagen können?
Wichmann: Ich weiß nicht wann der Kollege von der TA da war, ob der nicht ein bisschen eher da war als wir. Das kann durchaus sein ich weiß es nicht. Der hat Fotos davon gemacht.
Ditters: Vielen Dank.
Henfling: Sie haben keine weiteren Interviews?
Wichmann: Da blieb keine Zeit weitere O Töne zu machen.
Marx: Ich wollte nochmal fragen die Situation wo sie zu Filmen da hört man ja den Hup Ton noch…
Wichmann: Den was?
Marx: Den Hup Ton, wir können den Film nochmal anlaufen lassen und beim ersten Bild stoppen, ich meine im Hintergrund einen Hup Ton zu hören ist. Da sieht man das die Seitentüre auf ist und die Fahrertüre geöffnet ist. Wir haben nämlich den Feuerwehreinsatzbericht der ist vom 14.12.2011 also Zeitnah und da ist die Fahrzeug Öffnung festgehalten wie weit passiert ist. Da steht nach erfolgter Brandbekämpfung ich zitiere aus diesen Bericht von dem hintere geöffnete Fenster konnte die Einstiegstüre zum Wohnmobil durch den Einsatzleiter BF geöffnet werden. Hinter der Türe im Fahrzeuginneren wurde auf den Fußboden liegend eine Person und im Heck eine zweite Person vom Einsatzleiter wahrgenommen werden. Zeitgleich wurde er informiert, dass er den Tatort nicht betreten soll und weitere Löschmaßnahmen auf das nötigste zu begrenzen sind. Die Scheibe der Fahrertüre mittels der Axt entfernt um die Fahrertüre zu öffnen, das war nötig wegen dem Brandverlauf, weil ein Defekt an der technischen des Fahrzeuges auftrat. Fahrzeughupe ertönte und durch abklemmen der Fahrzeugbatterie wurde ein Stromloser Zustand geschaffen werden musste. Das wäre die Reihenfolge im Bericht der Feuerwehr. Erst wird die Seitentüre geöffnet den Zugangstüre in den Wohnbereich und dann die Fahrertüre mittels einschlagen des Fensters das man sie öffnen kann um diese Batterie um sie abzuklemmen um sie dann nicht ständig hupft. Können sie sich daran an diesen Ton erinnern?
Wichmann: Schüttelt den Kopf.
Marx: Kein Hup Ton? Das war schon vorbei als sie…
Wichmann: Da hat nichts gehupt, nur die Feuerwehr als sie rückwärts kam, sonst hab ich kein Hup Ton wahrgenommen.
Marx: Also wo sie gefilmt haben oder nachher auch nicht?
Wichmann: Nee
Marx: Also da müssten sie schlussfolgern das sie erst gekommen sin als beide Türen offen waren. Möglicherweise. Ich frag einfach nur nochmal nach. Ok das Intarsie von Herrn Ehrenreich, das haben wir gerade auch gesehen, da wird Herr Ehrenreich gefragt was passiert ist und da sagt er jetzt kommen Fachkräfte, die werden erstmals die Tatortortuntersuchung machen. Wie wir später sehen und auch wissen aus Zeugenaussagen und aus Unterlagen wurde das Auto wegegebracht und der Tieflader kommt dann auch noch auf ihren Foto trifft der ja schon ein. Haben sie gefragt oder haben sie eine Information erinnern warum das Fahrzeug verladen?
Wichmann: Nee, nee gar nicht, ich weiß nur dass dann abgeschleppt wurde und dann von einen Abschleppunternehmen aus der Stadt Eisenach und das dort auseinander genommen wurde.
Marx: Das war kein Gegenstand einer Nachfrage?
Wichmann: Nein.
Marx: Herr Ehrenreich kündigt die Untersuchung vor Ort an und sie findet dann partiell vor Ort statt. Nun gut das wird uns dann bei einem andren Zeugen interessieren. Gibt es noch weitere Fragen an Herrn Wichmann?
König: Wissen sie wer der Kollege von der Thüringischen Allgemeine war?
Wichmann: Sascha …
König: ich muss sie einfach nochmal nachfragen und es logisch das man sie paar Jahre nicht mehr genau an alle Abläufe erinnern kann. Aber laut Feuerwehreinsatzprotokoll trifft die Feuerwehr 12.19 Uhr am Einsatzort ein und um 12.40 ist dann formal der laut den Feuerwehreinsatzprotokoll gelöscht. Wenn sie vor 12.31 Uhr das Telefonat mit Herrn Ehrenreich geführt hätten, dann hätten sie den großen Brand gefilmt. Und nicht nie Nachläufer wo noch kleinere Flammen klimmen und kleinere Feuer zu sehen sind. Das was da in Erinnerung ist Telefon Film etwas durcheinander gekommen ist.
Wichmann: Ich kann Ihnen das nur aus der Erinnerung sagen, wie das abgelaufen ist, die Zeit kann ich ihnen gar nicht mehr sagen. Ich weiß das ich die Stichflamme gesehen habe von weitem ja, die ist richtig hochgeschlagen, und als ich vor Ort war, war die Stichflamme erloschen. Und es klemmte nur noch im Auto wie gesagt.
König: Wissen sie das sie mehrfach mit Herr Ehrenreich telefoniert haben oder mit der Polizeidirektion telefoniert haben?
Wichmann: Durchaus möglich. Oder dann die Kollegin halt ich kann daran nicht mehr erinnern.
König: Dankeschön.
Henke: Eine Frage noch? Bevor sie vor Ort kamen, haben sie zufällig jemanden gesehen der zufällig aus dem Wohnwagen rausgekommen ist? Feuerwehrmann?
Wichmann: Nee.
Marx: Dann gibt es noch weitere Fragen an Herr Wichmann? Nein das ist nicht der Fall? Dann bedanken wir uns bei Ihnen.
Dann kommt die Mittagspause und mit Herr Klaus von der Berufsfeuerwehr Eisenach, der Einsatzleiter ist.