Zeugin Gerichtsmedizinerin Frau Prof. Dr. Mall im PUA 6/2 Erfurt 27.8.2015 2.Teil

König: Ähm, zu der Sektion vorher in Eisenach. Für uns ist es ganz wichtig wie der Zeitablauf am 4 November war. Geht denn aus dem Sektionsprotokoll hervor wann Sie die Sektion beendet haben, dass wir davon ausgehen möglicherweise den Zeitablauf….
Mall: Da müsste ich nachgucken welche Sektion das war. Das kann ich Ihnen jetzt nicht sagen.
König: Könnten Sie uns das zur Verfügung stellen?
Mall: Kann ich machen ja.
König: Die Uhrzeit ist für uns das entscheidende, denn am Anschluss direkt vom Goethe Klinik oder wie es jetzt hieß…
Mall: St. Georg Klinikum…
König: St. Georg Klinikum wann Sie da rüber gefahren sind. Da können wir es so ungefähr nachvollziehen. Waffen sagten Sie haben Sie nicht gesehen, Pump Gun auch nicht?
Mall: Weiß ich nicht mehr genau, ob Herr Menzel was gesagt hat und ob er was gefunden hat. Das ich was gehört hab kann sein.
König: Geb erst mal an meinen Kollegen.
Dittes: Im Zusammenhang zu Ihrer Tätigkeit die Abkürzung FH etwas? Ich lese es Ihnen einfach einmal vor, von dem Lage… der Polizei. Anforderung an FH über PZD??? Kollegen Morgenbeck PZ ist noch in ESA und einsatzbereit. Jetzt wäre die Frage möglicherweise Ihre Inanspruchnahme sein könnte. Wenn Sie aber, das könnte zeitlich passen, sind Sie Tatortberechtigt? Und ist DNA beim Landeskriminalamt hinterlegt?
Mall: Da sind keine DNA hinterlegt. Die DNAs ist bei uns hinterlegt, denn wir haben auch ein DNA Labor. Ich weiß dass die DNA angefordert wurde.
Dittes: Wurde angefordert?
Mall: Ja, das mussten wir dann zum LKA übermitteln. Irgendwann später, fragen Sie mich nicht wann.
Dittes: Wir haben eine Übersicht Polizeibeamte Feuerwehrleute denen Fingerabdrücke genommen wurde DNA Proben genommen wurden, aber da sind Sie nicht dabei.
Mall: Fingerabdrücke sind nicht genommen worden, ich mein dass DNA übermittelt wurde. Nicht genommen wurde, es kann ja deswegen nicht drin stehen weil keine Speichelprobe genommen wurde, wir haben aber das Profil rüber geschickt. Weil wir es vorliegen haben.
Dittes: Bitte haben Sie Verständnis das ich nicht so gut Infomiert bin über Ihre eigene Tätigkeit unmittelbar am Tatort ermitteln äh erledigen. Äh als man Sie gefragt hat können Sie sich das mal angucken, hat man da eine gewisse Erwartungshaltung was Sie dort machen und was Sie leisten können. Können Sie das unabhängig in kurzen Worten was das sein kann.
Mall: Nach der Spurensicherung das andere ist halt also Dinge Messungen Aufzeichnungen zu machen die zum Todeseinschätzung dienen können. Das ist ein wichtiger Punkt, Beispielweise frühen postpartalen ?? Phase Temperatur messen und solche Dinge, um dann zu konstruieren wann der Todeszeitpunkt war und bei mutmaßlich Tötungsdelikte der mögliche Tatzeitpunkt gewesen sein könnte. Oder bei späten veränderten Leichen Insektenbefall oder sowas da auch die entsprechenden die Maden zu asservieren. Dann das Blutspurenmuster anzugucken vor Ort, und dann irgendwelche Rückschlüsse aus später ziehen zu können nach Kenntnisse der Obduktion Befunde wie der Tatablauf gewesen sein könnte Beispielsweise sowas.
Dittes. Und das haben Sie sich vorgestellt als Sie dort hin gerufen worden sind um so etwas machen zu können?
Mall: Sagen wir mal so, die haben gesagt wir sollen kommen da kann ich schlecht sagen nö bringt nichts mach ich nicht. Ich hatte keine große Vorstellung bei einem Brand noch viel machen kann, da ist dann die Obduktion wichtig ist.
Dittes: Es gab ja auch Blutspuren. Das hätten Sie ja auch mal angucken ansehen können fotografieren können. Sie haben keine Aufforderung bekommen, sie reingeguckt und gesagt…..
Mall: Das Problem ist ich kann nicht vor der Spurensicherung einfach reingehen.
Dittes: Das versteh ich.
Mall: Wir haben auch gesagt wir können wiederkommen die Obduktion wieder machen das hat sich alles gezogen soweit ich informiert war hab ich alles später im Nachgang so nebenbei gehört das dies die ganze Nacht gedauert hat das mit der Spurensicherung.

Zweiter Teil…..
Dittes: Ich gehen davon aus da Sie so deutlich und so überzeugend darstellen ist für jeden Kriminalbeamten eigentlich logisch nachvollziehbar das Sie zu diesem Zeitpunkt an diesem Tatort nichts machen können. Möglicherweise als Sie wieder zu Dritt nach Jena zurückgefahren sind, darüber im Auto unterhalten nach dem Motto „ was sollten wir jetzt hier“ eigentlich das hätten doch die Kriminalbeamten sehen können das wir nichts machen können oder jetzt warten sollen.
Mall: Wir haben ja angeboten, dass wir wieder kommen können, es machte keinen Sinn und da rumzustehen und da zu warten. Und da ähm ähm…und ich meine dass darüber gesprochen wurde ob das Wohnmobil abtransportiert wurde. Aber ich kann es ihnen nicht mehr zu 100% sagen.
Dittes: Hatte das ein Kriminalbeamter nachvollziehen müssen? Also keinen Fall für die Rechtsmedizin?
Mall: Das ist schwierig, weil der Kriminalbeamte den Fuß auch nicht gesehen hat. Ich denke das er das mitgekriegt hat und gedacht hat ehe die jetzt fahren, das Problem ist wenn mal was am Fundort machen kann dann ist es gut wenn man schnell da ist. Wir als Rechtsmediziner wollen schnell sozusagen, wir müssen dann auf die Spurensicherung, grad bei der Temperaturmessung ist es gut wenn man schneller kommen kann, da ist es schlecht wenn man eine Anfahrt. Das könnte ich mir vorstellen dass er darüber nicht so viel nachgedacht hat. Welchen Sinn das jetzt im weiteren Nachgang hat.
Dittes: Welch glücklicher Zufall, dass Sie in der Stadt waren. Sie haben vorhin gesagt dass Sie nicht wirklich so viel Erinnerung dazu haben, das verschwimmt mit später gesehenen Fotografien. Deshalb möchte ich Sie vielleicht nicht nach dem 4 November fragen nach dem Zeitpunkt als Sie die Fotos gemacht haben. Wann war das? War das in der Gerichtsmedizin oder war das….?
Mall: Das weiß ich wirklich nicht mehr.
Dittes: Erinnern Sie sich als Sie die Fotos angeschaut haben, ob Sie da spontan ja das ist das was ich gesehen habe oder äh oder bei dem betrachten der Fotos hatte ich etwas anders in Erinnerung.
Mall: Kann ich nicht mehr sagen.
Pelke: Zuerst mal zwei kurze Nachfragen. Sie haben vorhin oder eben geschildert dass der Kriminalbeamte relativ spontan für sich entschieden hat.
Mall: Könnte ich mir vorstellen. Was in ihm vorgegangen ist weiß ich nicht, ich hatte den Eindruck recht aufgeregt nach dem ganzen Banküberfall. Sagen wir mal so das war auch für die aufregend.
Pelke: Da sind Sie da hingefahren und da sind sie geleitet worden zu dem Wohnmobil und da hat Sie Herr Menzel erwartet.
Mall: Er war halt da. Feuerwehr war da, Polizei war da, an Herr Menzel erinnere ich mich noch.
Pelke: Sie kannten Ihn schon?
Mall: Ja.
Pelke: Und dann haben Sie gesagt er Handschuhe getragen hat.
Mall. Es kann sein.
Pelke: Es kann sein, das heißt das er nicht.
Mall: Da muss ich sagen, dann ja.
Pelke: Naja die Frage ist wenn er in dem Wohnmobil drinne war und nach der Waffe gesucht hat wäre es schon sinnvoll wenn er das mit Handschuhe.
Mall: Ich meine, ich kann es nicht 100 % sagen da ich wenige Erinnerungen habe, aber ich gehe davon aus. Aber ich weiß dass er keinen Ganzköperanzug getragen hat. Äh ich denke das er Handschuhe und Überschuhe anhatte.
Pelke: Ansonsten wenn da einer drinne aufhält, das wäre komisch. Da muss ja die Spurensicherung ran.
Mall: Er hat ja wie gesagt, er hatte auch kein gutes Gefühl dabei. Er wollte eben bevor die Spurensicherung kommt, weil es ein Zeitverzug ist bis die halt da sind, im Hinblick selber auf die Ermittlungsarbeit einfach gucken ob da ne Waffe drin ist. So habe ich ihn verstanden.
Pelke: Vielleicht ist schon gefragt worden, aber ich frage nochmal. Sie könnten mal reinkommen, einen Blick in das Wohnmobil werfen da sind zwei Leichen, wurde Ihnen gesagt?
Mall: Das weiß ich nicht.
Pelke: Ich denke man muss den Zusammenhang, es muss ja jemand das kann nicht jeder sagen die sind tot. Manche Dinge traut man sich manche Dinge darf man auch nicht. Sie haben nicht in Erinnerung irgendeiner oder das Ihnen der Herr Menzel das ist klar das ist Fakt.
Mall: Von Leichen war die Rede.
Pelke: Im Nachgang, später in Ihrer Arbeit mitbekommen haben eine Person Mayer Schulze in dieser Funktion festgestellt hat das…
Mall: Wir haben von den Ermittlungsunterlagen nichts zurückbekommen. Ich habe die Obduktionsprotokolle gesehen, mehr habe ich nicht gesehen. Es kamen ein paar Fragen vom Landeskriminalamt und vom Generalbundesanwalt zu ganz spezifische Fragestellung ohne einen Hintergrund bezogen worum es geht. Ich weiß von den ganzen Fall weiter nichts mehr. Ich weiß das es denn NSU gibt und das die beiden, das habe ich alles aus der Presse. Auch zum Zeitpunkt der Obduktion wie ich es verstanden habe, das waren die Diensthabende und mehr war mir auch nicht bekannt.
Pelke: Wer wusste oder wer durfte eine solche Entscheidung treffen, darf das die Polizei das die Personen die wir vorgefunden haben …. sind tot.
Mall: In der Regel müssten die Notärzte. Das sind die ersten.
Pelke: Das wäre erst mal..
Henke: Mir sind ein paar Wiedersprüche aufgefallen, also um 12.22 Uhr wurde hier im Einsatzprotokoll, die Zeitabfolge ist hier wichtig, sie sind hingegangen. Sie sind quasi hin gerufen worden das dort Leichen drin sind. Das ist eigentlich ein Wiederspruch in sich. Woher wusste man vor Ort das sie noch sind ich kann mir nicht vorstellen das sie eine Meldung abgeben Obduktion vor Ort…
Mall: Das weiß die Polizei.
Henke: Das wissen die, ok.
Mall: Waren in Eisenach gewesen, das war ein Fall der Eisenacher Kriminalpolizei. Das war von der Erfurter bzw. Meininger Staatsanwaltschaft.
Henke: Dank das Sie vor Ort waren, und dort die Obduktion gemacht haben, das wundert mich das die das gewusst haben.
Mall: Aber der Kriminalbeamte war ja bei der Obduktion dabei. Der stand ja dabei der hat zugeguckt, der ist dann rausgegangen. Ich nehme es dann an das er über die Einsatzzentrale wie auch immer gehört hat, dann ist er zurück gekommen. Was ich noch in Erinnerung habe das der schon draußen war das weiß ich relativ sicher zu wissen, und dann wieder zurück kam und sagte da ist etwas passiert.
Henke: Laut Aktenlage müssten Sie gleichzeitig vor Ort gewesen sein. Also Notarzt und sie. Vom Zeitpunkt weit auseinander gewesen sein.
Mall: Wir waren nicht lange vor Ort, Ankunft 13 Uhr irgendwas Zeit und dann wird das so stimmen. Wir waren jetzt nicht lange vor Ort. Wir haben uns da nicht lange vor Ort aufgehalten. Wir sind dahin hingefahren und schnell wieder weg.
Henke: Nach Ihrer Erfahrung das Wohnmobil wird hochgezogen vom Abschleppwagen wird der Tatort verändert das ist zwangsläufig so.
Mal: Da bin ich wirklich nicht so…
Henke: Nach Ihrer Erfahrung, so kommen wir nicht weiter.
Mall: Ich habe mit solchen Fundorten wenig Erfahrung die in Fahrzeugen sind. Der normale Fundort sind Hauptsächlich wo der Gerichtsmediziner mehr so Wohnung oder soo, aber das Leichen verbracht werden passiert immer mal wieder.
Marx: Sie haben einen Vorhalt gemacht, es gibt die Feststellung Notarzt… Wo?
Henke: Ja das ist dieses Einsatzprotokoll, da steht 12.22 Uhr
Marx: Ich brauche eine Akte
Henke: Das ist Vorlage 6159… Da steht das drinne. Da keine medizinischen Notmaßnahmen oder Maßnahmen ergriffen. Da steht keine Zeit, da steht nur die Ankunftszeit 12 Uhr 22. Darum weiß ich nicht wie das Zeitfenster ist.
Marx: Wir brauchen nur die Fundstelle.
Henfling: Man braucht bis zum Fundort 8 bis 10 Minuten mit dem Auto. Das ist realtisch ungefähr.
Mall: Ein bisschen länger kann es gewesen sein, wir waren am beenden der Sektion und waren am Zusammenpacken, wir sind dann alle eingestiegen, das kann schon 25 Minuten bis zu einer halben Stunde gedauert haben.
Henfling: Wissen Sie den Namen des Kriminalbeamten der bei Ihnen…
Mall: Das weiß ich nicht mehr..
Henfling: Können Sie das nachschauen..
Mall: Das könnte der Herr Lotz gewesen sein, aber ganz sicher weiß ich es nicht. Könnte es nachsehen. Im Obduktionsprotokoll.
Henfling: Das wäre schön. Da wir nicht wissen wer da den Tod festgestellt hat, das ist schon eine Schwierigkeit. Als sie da reingeguckt haben, ich weiß das es schwierig ist, aber konnte man vom reingucken her wirklich die Personen komplett sehen?
Mall: Ich weiß es nicht mehr.
Henfling: Und Sie wissen auch nicht mehr wie viel Schutt auf den Leichen lagen.
Mall: Ich mein schon das da ziemlich viel drauf lag.
Henfling: Ok man konnte die nicht so wirklich erkennen oder das man da …
Mall: Ich kann nicht auseinander halten von den Bildern die ich später gesehen habe.
Henfling: Nochmal zu der Frage von vorhin, Verbringung von Leichen. Verbringung von Leichen vom Tatort ist jetzt nicht wirklich ungewöhnlich, ist es aber ungewöhnlich das man sie mit dem Fahrzeug verbringt? Haben Sie das schon mal erlebt?
Mall: Kann ich mir vorstellen. Mir selber fällt kein Fall dazu ein wo es mir einfällt aber, ich meine das auch aus einen Brandfahrzeug mit dem Sitz eine verstorbene Person mit dem Auto.
Henfling: Aber Leichen mit dem Fahrzeug auf nen Abschlepper..
Mall: Ich meine dass man mit den Fahrzeug verbracht und dann den Sitz heraus gebracht. Am Anfang war es auch so das ist auch medizinisch sehr gerechtfertigt ganz stark verbrannte Leichen wenn man die dann herunter zerrt.
Henfling: Mal angenommen, die Spurensicherung wäre schon durch gewesen. Was hätten Sie denn gemacht an so einem Tatort.
Mall: Wir würden dann eine Leichenschau machen. Eine ärztliche Leichenschau machen. Das ist eine Aufgabe am Fundort.
Henfling: Das heißt sie hätten eine Leichenschau vorgenommen, Lage, Fotos angelegt. Kleidung sowas. Kann auch sein das man mit der Spurensicherung gemeinsam, mit den Spurensicher die Leiche entkleidet. Aber das muss vorher gesichert worden sein. Wie lag die Leiche wie waren die Blutspuren wurde sie gewendet, da kann sich sehr viel verändern das kann dann ganz anders aussehen wie es vorher war. Darum muss alles fotografisch dokumentiert sein. Glücklicherweise zusammen mit den Beamten der Tatortgruppe wird die Leiche entkleidet. Sonst können wir auch keine Leichenschau machen, manchmal wird die Leiche nicht entkleidet sondern direkt in die Rechtsmedizin verbracht und dann erfolgt da die Leichenschau.
Henfling: Sie haben ja gesagt Blutspurenmuster machen Sie auch, sind Sie Experte auf diesen Gebiet?
Mall: Ich hab da so eine Fortbildung dazu gemacht.
Henfling: Sind Sie an den Tag nochmal angefordert worden? Um mit in die Halle zu kommen?
Mall: Nein
Henfling: Sie persönlich nicht oder niemand nicht aus dem Institut?
Mall: Das weiß ich nicht, ich habe es nicht mitbekommen.
Henfling: Wäre das nicht naheliegend gewesen? Oder sagen Sie da gibt es andere Experten, die beim LKA die das genauso gut können das weiß ich ja nicht?
Mall: Die beim LKA die gibt es auch. Von Biologen das jetzt machen.
Henfling: Es hätte nicht sein müssen Sie als Expertin oder das Institut die Blutspuren..
Mall: Das geht auch an Hand mit Bildern Wenn es dann später erforderlich erschein. Es ist nicht zwingend erforderlich das man an dem Fundort tatsächlich ist
Henfling: Das kann man auch an Hand von Bildern analysieren?
Mall: Die Tatortgruppe hatte schon damals ich weiß nicht ob sie es schon damals hatte das weiß ich nicht mehr so genau so ne Kamera die so 3 Dimensional das ganze erfasst aber praktisch in den Raum reingucken die ziemlich gute zumindest Erfassung bei Blutspuren zumindest in der groben Lage.
Henfling: Aber Sie sind dann nicht mehr betraut worden?
Mall: Also ich, ne nein. Da bin ich mir auch relativ sicher. Was da noch weiter gelaufen ist, das weiß Frau Dr. Höffig Dr. Heiderstädt wissen. Das waren die Diensthabende und wir haben so einen Bereitschaftsdiensthandy dessen Nummer ist so zusagen der Polizei bekannt und die wird dann angerufen. Und diese hat der Diensthabende immer dabei.
Henfling: Aber die äußere Leichenleichenschau die da war vermutlich in der Halle vorgenommen hätte man Sie…
Mall Ich glaube nicht das die Äußere Leichenschau da müssten Sie auch meine Kollegen fragen weil ich da nicht bei der Sektion nicht dabei war. Soweit ich die Sektionsbilder gesehen vielleicht soll ich nochmal reingucken??? Ich weiß es nicht. Also ich meine die Leichen waren bekleidet gewesen. Ich gehe davon aus das eine richtige äußere Leichenschau nicht in der Halle erfolgt ist. Das die Leichen nach der Spurensicherung so in einen Leichensack verbracht wird kommt, das ist recht häufig sauber der auch DNA Frei ist und Spurenfrei und da in die Rechtsmedizin verbracht wurde.
Henfling: Das ist nicht unüblich das man sowas so macht? Eine äußere Leichenschau direkt am Fundort bzw. am….
Mall: Manchmal wird das dort auch gemacht aber in der Regel wird das in einem Leichensack verbracht die Leiche und dann praktisch in die direkt in die Rechtsmedizin verbracht. Weil der Leichensack ja sauberer ist. Ab und zu macht man eine äußere Leichenschau ohne Kleidung wenn man sich nicht sicher ist ob da Gewalt vorliegt oder ob es etwas anders ist.Es ist manchmal so das Menschen blutbefleckt sind es könnte sein das da einer erstochen ist das sieht man halt nicht oder der hat eine Speiseröhrenkrafadernblutung und der hat akut erbrochen. Das kann man nicht von außen nicht unterscheiden. ( Frau Mall redet schnell und lässt Frau Henfling nicht zu Wort kommen) Ist da viel Blut da kann eine Gewalt Einwirkung sein es kann auch etwas anders sein Das kann dann am Fundort geguckt weil die weiteren Ermittlungen davon abhängen zum Beispiel versiegeln der Wohnung Zugangsberechtigung und da sind noch Angehörige die wollen dann wieder … Darum die Leichenschau.
König: Kann eine Tatortgruppe eine Sektion durchführen? Oder Teile einer Sektion?
Mall: Nein, also nein die haben keine Ärzte. die sind immer dabei und machen die Spurensicherung und die Fotodokumentation.

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UA Erfurt 6/1 Berufsfeuerwehr Herr Klaus

Herr Klaus Feuerwehrleiter von der Berufsfeuerwehr Eisenach

Frau Marx fragt den Zeugen Klaus ob er von sich aus erzählen möchte oder ob die Ausschussmitglieder gleich mit fragen beginnen sollen. Herr Klaus möchte von sich aus erzählen.

Klaus: Der Abtransport des Fahrzeuges überbereitet werden sollte in eine Halle von einem Abschleppdienst in Eisenach, das ist soweit auch durchgeführt worden diesen Transport hat die Berufsfeuerwehr begleitet bis in die Halle in der Halle äh habe ich dann von den Verantwortlichen von den Ermittlungsbehörden gefordert das wir dort nochmal eine Nachkontrolle das Brandobjekt das Fahrzeuges durchführen können müssen weil sonst nicht die Verantwortung übernehmen kann das es nicht eine Nachzündung gibt. Ein Grund der Spurensicherheit durften wir wie gesagt nicht das Fahrzeug betreten habe dann veranlasst das die Wärmebildkamera was in der Regel was für die Nachkontrollen benutzt werden dort an die Beamten der Ermittlungsbehörden übergeben wurde. Haben dort eine Kurz Einweisung gemacht wir haben dann noch im Fahrzeug nach Brandnester bzw. Temperaturerhöhungen gesucht ähn haben mitgeteilt nichts feststellbar war und ich habe dann ein Übergabeprotokoll geschrieben das ich diese Einsatzsteile übergebe und für die und ich für mich war dann gegen 16.30 Uhr der Einsatz beendet.
Marx: Vielen Dank Herr Klaus was sie uns tabellarisch mitgeteilt haben beruft sich aus einem Bericht des Einsatzleitdienst der am 07.11.2011 zu einem Wohnungsmobilbrand in Stregda / Eisenach gefertigt wurde, der ist von ihnen unterschrieben den haben sie dann regulier zu den Akten gegeben weil sie da einen Bericht machen müssen bei solchen Vorfällen. Jetzt dann zu den Nachfragen sie haben ja gesagt sie befanden sich eigentlich in Freizeit sind dann angerufen worden das da was Besonderes ist. Können sie uns das besser beschreiben wenn da irgendwo ein Wohnmobil in Brandt gerät werden sie sicherlich nicht angerufen wenn sie Freizeit haben.
Klaus: Äh im Prinzip der A Dienst wird nur unterstützt bei bestimmten Lagen zur Einsatzstelle gerufen. Bei so einem Fahrzeugbrand oder PKW Brand ist eigentlich keine Lage wo der A Dienst involviert ist schafft die Wache alleine doch wahrscheinlich mit Rücksprache mit dem Einsatzleiter Wachschichtführer der auch die Schicht geführt hat war das auch für ihn auch war das ein ganz normaler Fahrzeugbrand und hatte auch keinen Anlass dafür gehabt den Führungsdienst oder Einsatzleitdienst zu Infomieren. Mein damaliger Amtsleiter hatte das im Radio gehört und hatte mich darauf hin Infomiert fahr mal hin und guck mal was da los ist irgendwas ist im Radio und der hatte mit den Einsatzleiter gesprochen und weil der damalige Oberbürgermeister Herr Doht auch schon dort war und Informationen hatte bin ich auch dorthin um die Lage nochmal zu sondieren.
Marx: Ihr Einsatzleiter vor Ort war der Herr Nennstiel das hatten sie schon gesagt der heute auch hier ist den wir auch befragen wollen und Herr Stefan der Amtsleiter aus dem Rathaus wurden sie ja angerufen..
Klaus: Herr Stefan war auch…
Marx: Der hatte das im Radio gehört, hat der ihnen was näheres gesagt da ist was besonderes schau da lieber mal fahren sie da mal hin oder hat er nähere Angaben gehabt.
Klaus: Der hatte auch nur die Informationen wie es im Radio war gehabt um das nochmal zu klären und abzusichern hat er mich halt dahin beordert.
Marx: War schon zu dem Zeitpunkt auch schon über das Radio gelaufen das zwei Tote sich im Wohnmobil befunden haben. 13.30 war ja schon eine Art Pressekonferenz vor Ort da hatte der Herr Ehrenreich damals als Sprecher entsprechende Angaben gemacht das sich zwei Tote in diesen Wohnmobil befinden möglicherweise ein Zusammenhang mit dem einem Bankraub steht.
Klaus: Das äh, diese Information hat er mir nicht gegeben, es ging wirklich nur um das Fahrzeug.
Marx: Aha. Sind dort jetzt hingefahren das Protokoll weißt es ja aus und auch was sie uns erzählt haben so um 15.00 Uhr hier steht 15.01 ganz genau im Protokoll auch dort gewesen sind und da haben sie eben schon gesagt das Herr Gubert der Leiter der Polizeiinspektion Eisenach informiert hätte. Was hat er ihnen über die Besonderheit der Lage berichtet?
Klaus: Er konnte mir auch keine detaillierten Informationen geben er sagte nur der Oberbürgermeiser war schon da er ist nicht der Einsatzleiter der Polizeiseite deshalb kann er mir keine weiteren Informationen geben danach hatte er schon das war schon eine Minute mit dem ich mit ihm gesprochen habe weil er dann schon er mit der Presse sprechen musste. Das ging eine Minute und dann war das mehr Informationen hab ich nicht bekommen.
Marx: Ihnen wollte er nichts sagen, aber der Presse.
Klaus: Nein er wusste er hat gesagt er ist nicht der Einsatzleiter der Polizeiseite
Marx: Er stand ja dann in ihrem Protokoll hier drin und die Tatortermittlungsgruppe hat die Einsatzstelle übernommen das Herr Gubert das mitgeteilt hätte. Ist das der Grund warum er ihnen Ausführungen machen konnte oder wollte.
Klaus: Er konnte keine weiteren Ausführungen machen weil er dort nicht direkt involviert gewesen ist.
Marx: mm. Dann geht’s weiter 15.23 Uhr Einsatzobjekt Wohnmobil wird von Einsatzstelle in eine Großraumhalle Firma Tautz in Eisenach Herrenmühlenstraße 28 und sie sagten schon selber die Berufsfeuerwehr den A Dienst begleitet brandschutztechnische Absicherung den Transport zu Tautz das heißt sie sind mitgefahren begleitet.
Klaus: Wir sind mit zwei Fahrzeuge mit dem für den Transport begleitet haben.
Marx: Hat man ihnen den Wunsch genannt warum man dieses Wohnmobil in diese Halle verfrachtet wird?
Klaus: Mir gegenüber nichts darüber angegeben.
Marx: Das haben sie für mich betont haben sie es von anderen gehört warum der Grund sein sollte warum sie vor Ort sein sollten.
Klaus: Da hatte mich der Einsatzleiter der Herr Menzel informiert dass das Fahrzeug gesichert werden sollte und in eine Halle aber eine weitere Begründung habe auch dort nicht erhalten.
Marx: Sie haben in ihrer ersten Schilderung gesagt das Fahrzeug war abgedeckt gewesen als sie vor Ort gewesen sind wer hat ihre Schilderung gemacht.
Klaus: Nach Informationen des Einsatzleiters hat die Firma Tautz abgedeckt selber. Ja.
Marx: Es gibt ja Fotos aller Orten im Internet wie die Planen
Klaus: Richtig Planen.
Marx: So blaue Planen die waren jetzt nicht von der Feuerwehr
Klaus: Ne von der Feuerwehr gar nicht.
Marx: Haben Beamte der Freiwilligen Feuerwehr geholfen? Wissen sie das?
Klaus: Als ich zur Einsatzstelle war die freiwillige Feuerwehr abgezogen
Marx: Also das Fahrzeug war abgedeckt mit den Planen aber wer diese Abdeckung vorgenommen hat können sie nicht genau sagen.
Klaus: Detailliert kann es der Herr Nennstiel sagen können.
Marx: Das wird uns dann Herr Nennstiel sagen können. Ok dann haben sie ja gesagt das sie Geleit mitgefahren sind Brandschutztechnische Absicherung sie haben es quasi nicht richtig übergeben sie haben auch später gesagt sie müssen diese Nachschau noch machen die dann nicht mehr von ihnen gemacht werden durfte, das heißt quasi sie sind bei der Brandschutztechnische Absicherung zu beobachten das dieses Fahrzeug nicht wieder in Brand gerät. Oder?
Klaus: Richtig
Marx: Das ist der Grund. Wie viel Leute sind da jetzt mitgefahren.
Klaus: Ich als A Dienst und der Gruppe der LF 16 das sind nochmal 4.
Marx: Also ein Löschzug der Berufsfeuerwehr.
Klaus: Richtig
Marx: Dann ist ihnen gesagt worden auf Grund der Spurensicherung die Nachkontrolle nicht selber durchführen
Klaus: Richtig ja
Marx: Ist das üblich haben sie einen vergleichbaren Fall erlebt hat man ja immer mal bei Bränden tragischer weise Leute umkommen durch Rauchgasvergiftungen dürfen sie dann trotzdem nicht rein und gesagt Spurensicherung nein.
Klaus: Wir hatten schon verschiedene Einsätze gehabt, wo eventuell eine Straftat vorliegen könnte. Da Arbeiten wir Hand in Hand mit den Ermittlungsbehörden und wollen den Tatort nicht kontaminieren oder verunreinigen und wenn ich es verantworten kann die Gerätschaften den Ermittlungsbehörden übergeben kann oder ich kann darauf vertrauen das die das korrekt erkennen, dann tu ich das auch.

Marx: Also es kommt auch schon mal häufiger vor, das ist jetzt nicht der einzige Fall?

Klaus: Nein das ist schon öfters mal vorgekommen, das ist eine normale Vorgehensweise.

Marx: Gut dann gebe ich jetzt auch mal ab an die erste Fraktionsrunde. Wer möchte von der CSU fragen, Herr Keller?

Keller: Ja vielen Dank Herr Klaus ich habe noch eine kurze Frage: Es wurden auch Fotos gefertigt von der Feuerwehr, ist Ihnen das bekannt?

Klaus: Ja es das wir Fotos anfertigen.

Keller: Und die Fotos sind dann an Herrn Wenzel übergeben worden? Noch am Einsatzort?

Klaus: Die Fotos hat der Einsatzleiter angefertigt und die SD-Karte ist beschlagnahmt worden.

Keller: Und der Einsatzleiter hat sie beschlagnahmt?

Marx: Ja da frage ich noch einmal ganz kurz eine Ergänzung bevor ich weiter gehen will. Wir haben ein Beschlagnahmeprotokoll vorliegen, dass hatten wir bei der letzten Legislaturperiode noch nicht. Da ist Herr Nennstiel als derjenige angegeben, der diese SD-Karte herauszugeben hat und das ist auch unterschrieben von einem Kriminalhauptmeister Kellner oder Köllner ….das müssen wir noch feststellen wie er genau heißt. Wissen Sie ob diese Karte jemals wieder aufgetaucht ist?

Klaus: Die haben wir wieder bekommen diese Karte.

Marx: Aha, sind die Fotos da noch drauf gewesen?

Klaus: Nein war leer.

Marx: Aha, sie haben also die leere Karte zurück bekommen? Ist denn das begründet worden, warum die Fotos nicht mehr haben dürfen, denn normalerweise brauchen sie die Fotos ja für Ihren Einsatzbericht.

Klaus: Nee das ist uns nicht näher begründet worden. Jedenfalls nicht mir, wenn dann den Einsatzleiter.

Marx: Ok dann gebe ich weiter zu Frau König.

König: Herr Klaus nochmal kurz zum Zeitablauf. Um 12:16 Uhr trifft die Berufsfeuerwehr ein am Einsatzgeschehen, um 12:19 Uhr dann die Freiwillige Feuerwehr und um 12:36 Uhr ist laut Brandprotokoll das Feuer gelöscht. Um 14:26 Uhr kommen Sie dazu, dass sind ja knapp2 Stunden später.

Klaus: Richtig. Ja für den Einsatzleiter war es ein normaler Fahrzeugbrand und er hatte keinen Anlass die nächst höhere Führungsebene dort anzufordern, wenn mich mein damaliger Amtsleiter nicht informiert hätte wäre ich auch nicht dort gewesen.

König: Und sind uns mehrere Formulare zugegangen und Sachberichte oder ähnliches unter anderem ein Bericht zum Einsatz der Feuerwehr Eisenach -Brand eines Wohnmobiles in Stregda/Eisenach am 4.11.2011. Ist das ihnen bekannt?

Klaus: Ja.

König: Der ist laut Datum am 14. 12.2011 geschrieben worden. Können Sie mir erklären warum mehr als 1 Monat später so ein Bericht angefertigt wird.

Klaus: Äh, welcher Bericht war das? Zeigen Sie mir das bitte mal. War das ein Protokoll? Es kann sein das es nachgefertigt worden ist.

König: Ich zeige es ihnen mal. (König geht zum Zeugen)

Marx: Auch das Protokoll ist eine Anlage der Zulieferung der Ausschussdrucksachen.

König: Also das ist ein offizielles Anschreiben der Stadt Eisenach von Herrn Stefan dem Amtsleiter und dann folgen 1,5 Seiten Bericht zum Einsatzgeschehen der Feuerwehr und es ist nicht das Brandprotokoll. Das liegt uns auch vor.

Klaus: Ja das Schreiben ist uns unbekannt. So ein Schreiben habe ich auch nicht erstellt und das kenne ich nicht.

König: Frau Marx ich habe noch was anderes. Ich hatte die Vorlage 20 und zwar ist das das von der Stadt Eisenach übersendet mit AZ 370214 am 14.12.2011 erstellt und übersendet ans Thüringer Landesverwaltungsamt (Referat 230 -Brand- und Katastrophenschutz, Rettungsdienst) Referatsleiter Rüdiger Pösel.
Es ist die Stellungnahme der Feuerwehr Eisenach. Das heißt für diesen Bericht sind Sie nicht im Vorfeld von Herrn Stefan oder Herr Nennstiel befragt worden?

Klaus: Äh, für diesen Bericht, nein.

König: Gab es denn aus ihrer Wahrnehmung Kritik unter Ihren Kollegen bzw. von ihnen selber am Einsatzgeschehen bzw. in der Zusammenarbeit mit der Polizeikräfte vor Ort?

Klaus: Hinsichtlich der Polizeikräfte habe ich persönlich keine Kritik erhalten von den Beamten von der Freiwilligen Feuerwehrleuten. Natürlich habe ich selber Kritik am Einsatzleiter geübt, da er die Information nicht frühzeitig abgegeben hat. Das der A-Dienst erscheint, aber wie öfters mal die Information die der Einsatzleiter hatte anders waren als die Informationen die ich hatte, als ich 2 Stunden später dort angekommen bin. Und deshalb gab es keine Begründung, dass der Einsatzleiter mich da sofort anfordert. Ansonsten wurde wohl noch zwischen dem Einsatzleiter Polizei und Herrn Nennstiel diskutiert. Aber was da genau diskutiert worden ist kann ich nicht sagen, weil ich dort noch nicht an der Einsatzstelle war, natürlich habe ich mich mit Herrn Nennstiel auseinander gesetzt.
Wir haben den Einsatz auch ausgewertet und die Informationen die danach kommen, die haben wir einfach nur zur Kenntnis genommen, weil da jeder etwas anderes wusste und die kann man dann nicht mehr einordnen.

König: Nun steht in dem Brandbericht Thüringen der angefertigt wurde, gibt es eine handschriftliche Notiz (bei Ankunft der Berufsfeuerwehr schlugen die Flammen schon aus dem Dach des KFZ, PI Eisenach bereits vor Ort und informierte uns, dass Schüsse gehört nachdem der Brand unter Kontrolle war durften wir das Wohnmobil nicht betreten). Es befinden sich 2 Leichen Im Innenraum, wissen Sie denn ab wann bekannt war, dass Schüsse gefallen waren?

Klaus: Da kann Ihnen die Teilinformationen auch nur der Herr Nennstiel geben.

König: Hat denn die Berufsfeuerwehr schusssichere Westen im Einsatzwagen?

Klaus: Nein darüber verfügt die Berufsfeuerwehr nicht.

König: Wie ist das in solchen Fällen, wenn man dann informiert wird als Feuerwehr, dass Schüsse gefallen sind? Welche Schutzmaßnahmen werden dann ergriffen?

Klaus: Sollten dann Informationen komme, dass dort Schüsse fallen, dann zieht sich die Feuerwehr sofort zurück.

König: Können sie denn erklären warum sich die Feuerwehr nicht zurück gezogen hatte?

Klaus: Ich kann ihnen nur Informationen geben die ich von Herrn Nennstiel bekommen habe, die sind auch vollkommen nachvollziehbar. Detailliert wird es ihnen auch nur Herr Nennstiel nennen können, aber ich weiss nicht ob es direkt die Informationen über Schüsse gegeben hat oder die Information es hätte geknallt oder sowas in der Art.

König: Sie informierten uns, dass es zuvor Schüsse gab.

Klaus: Ja, für so einen Fahrzeugbrand ist das aber erst mal nichts ungewöhnliches, denn da gibt’s verschiedene Materialien die dort …

König: Herr Klaus ich verstehe, das eine ist ein Knallen und das andere sind Schüsse.
Klaus: Da kann ich Ihnen jetzt wirklich nichts Weiteres sagen, da müssen sie Herrn Nennstiel fragen, denn er hat Naherkundungen mit dem Trupp gemacht und Ihnen Detailinformationen geben.

König: Wurde die Wärmebildkamera extra hinzugeholt oder haben sie die immer von Anfang an dabei?

Klaus: Die Wärmebildkamera und die Fernthermometer befinden sich auf dem Löschfahrzeug.

König: Danke schön erst mal.

Pelke: Sie hatten jetzt glaub ich ein bis zwei Mal gesagt, dass zu dem Zeitpunkt als sie die Information bekommen haben zuhause gewesen sind. Ist es dann üblich, dass man von zuhause geholt wird, da so ein Fahrzeugbrand so wie sie immer gesagt haben nichts Besonderes ist?

Klaus: Na wie gesagt bei einem Fahrzeugbrand ist es nicht üblich, das die Führungsebene oder der A-Dienst geholt wird, aber Informationen die im Radio kamen waren völlig andere als die, die der Einsatzleiter hatte. Ich habe kein Radio gehört, weiß es nur von meinem Amtsleiter der Radio hörte, dass da alle viertel Stunde von verschiedenen Radiosendern so Kurzberichte darüber gesendet wurden. Er sagte er habe mit Herrn Nennstiel gesprochen und er weiß jetzt auch nichts genaueres, ich solle sicherheitshalber da mal hinfahren.

Pelke: Frau König hat ja eben darauf hingewiesen, dass eigentlich der Einsatz –Brennendes Fahrzeug gelöscht- bereits um 12:36 Uhr beendet war. Nur zur Verständnis, was macht man sich da für Gedanken zur Situation, wenn man als nächst höhere Instanz noch mal dazu gerufen wird, obwohl der Einsatz bereits 1,5 bis 2 Stunden beendet war?

Klaus: Ja kann ich Ihnen sagen. Der Oberbürgermeister rief den Amtsleiter an und fragte was da los ist? Der Amtsleiter wusste es nicht und der Oberbürgermeister wusste es schon, woher weiß ich nicht. Das ist aber eigentlich nicht die gängige Praxis. Denn wenn man vom Vorgesetzten angerufen und gefragt wird und hat keine Information ist das nicht zielführend.

Pelke: Und dann hat man im Nachgang versucht die Situation zu bereinigen?

Klaus: Natürlich.

Pelke: Dann wollte ich jetzt noch mal fragen. Also das heißt, dass der Oberbürgermeister gewusst haben muss, dass die Situation eine ganz andere war und das sich Leichen in diesem Fahrzeug befinden?

Klaus: Welche Informationen der Oberbürgermeister hatte weiß ich nicht, bloß er war an der Einsatzstelle und da gehört es natürlich dazu, dass dann von der Führungsebene der Feuerwehr dann auch jemand dort ist. Aber er war schon weg als ich dort eingetroffen bin.

Pelke: Das dann das Wohnmobil von der Einsatzstelle in die Halle transportiert worden ist, ist solch eine Situation- wo der Tatort vom Tatauto bereinigt wird- für sie eine logische Variante? Oder wären sie erfahrungsgemäß davon ausgegangen, dass normalerweise an Ort und Stelle des Geschehens die Spurensuche und Untersuchungen erfolgen.

Klaus: Also zu der damaligen Situation hätte ich wahrscheinlich genauso gehandelt, das Fahrzeug war ja fahrbereit und konnte auf ein Abschleppwagen gezogen werden. Denn der Publikumsverkehr vor Ort wurde immer größer und war schon nicht mehr händelbar und deshalb war das die richtige Entscheidung.

Pelke: War denn zu diesem Zeitpunkt noch alles abgesperrt, denn es war doch großräumig zuvor eine Absperrung erfolgt, sodass Zaungäste oder Passanten gar nicht erst in die Nähe kommen konnten.

Klaus: Ja abgesperrt war zu dem Zeitpunkt noch, aber es standen immer mehr Leute außen herum.

Pelke: Dann noch mal eine Nachfrage, zur Auswertung des Einsatzes. Gab es denn von Seiten der Freiwilligen Feuerwehr bzw. der Berufsfeuerwehr Diskussionen Vorort oder im Nachhinein, dass man nicht darüber informiert worden sei, dass Schüsse gefallen sind und das man sie sozusagen ins offene Messer hat laufen lassen?

Klaus: Da gab es natürlich Diskussionen und so ein Einsatz wird ja auch im Nachgang ausgewertet zwischen der Berufsfeuerwehr und der Freiwilligen Feuerwehr. Da gibt’s natürlich nur eine Möglichkeit. Wenn der Einsatzleiter Informationen bekommt, dass es Schüsse gab oder man in eine gefährliche Situation kommt die nicht feuerwehrspezifisch ist, dann zieht man sich zurück. Dann muss man die Lage neu sortieren und muss sehen wenn da Menschen in Gefahr sind durch Brandereignis muss dies halt anders geregelt werden, aber in erster Linie steht natürlich die Sicherheit der Einsatzkräfte. Wie gesagt nach Informationen von Herrn Nennstiel waren die Informationen zu Schüssen nicht eindeutig. In der Regel ist es auch so bei Fahrzeugbränden das es mal knallt. Das ist jetzt auch nichts außergewöhnliches für die Berufsfeuerwehr, das passiert nicht alltäglich aber bestimmt einmal in der Woche und die gehen da mit einer anderen Erfahrung als ein Feuerwehrmann der Freiwilligen Feuerwehr ran. Deshalb haben die auch sicherlich erst mal die Lage anders sondiert und es hat keiner daran gedacht, dass da Schüsse fallen. Denn da platzt auch schon mal ein Reifen oder eine Gasflasche explodiert oder eine Gaspatrone und sowas hört sich dann schon mal an wie ein Schuss.

Pelke: Aber wenn man im Nachgang dann bestätigt bekommen hat das Schüsse gefallen sind und die Feuerwehr sich nicht zurück gezogen hat obwohl der Oberbürgermeister bereits vor Ort war und von der Situation sicherlich Kenntnis hatte, gab es denn da keine Kritik die möglicherweise schriftlich formuliert worden ist oder als Stellungnahme weiter gegeben worden ist, dass man in so einer brenzligen Situation als Einsatzleiter Vorort zur Sicherheit der Feuerwehrleute anders hätte handeln müssen.

Klaus: Nach meinem Kenntnisstand hat mein damaliger Amtsleiter nochmal mit Herrn Gubert ein Treffen gehabt. Da war ich aber nicht dabei und habe auch keine inhaltliche Kenntnis. Nachdem wir das realisiert hatten, dass da wirklich Schüsse gefallen sind, sah es natürlich für die Einsatzkräfte völlig anders aus. Da denkt man natürlich auch, da hätte ja was ganz anderes passieren können.
Aber die Information, die die Einsatzkräfte damals zu dem Zeitpunkt hatten, war eben anders.

Pelke: Vielen Dank erst mal.

Henke: Ist ihnen bekannt, dass zum Zeitpunkt des Abtransports des Fahrzeuges, die Ermittlungen schon abgeschlossen waren?

Klaus: Das denk ich nicht, das weiß ich nicht darüber habe ich keine Kenntnis inwieweit da Ermittlungen schon abgeschlossen waren. Ich wurde auch nicht informiert.

Henfling: Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, haben sie gesagt in besonderen Fällen würde der Einsatzleiter sich beim A-Dienst auch melden. Gehen sie sozusagen davon aus, weil sie sagten dass in besonderen Fällen der Einsatzleiter sich auch beim A-Dienst melden würde, dass der Einsatzleiter sie Vorort nicht haben wollte? Sie gehen also davon aus, dass der Einsatzleiter Vorort nicht zu der Erkenntnis gekommen ist, dass man den A-Dienst brauchen könnte? Ich finde das etwas schwer nachvollziehbar, der Amtsleiter ruft sie an weil dort auch Leichen gefunden worden und der Einsatzleiter Vorort der auch dabei war kommt nicht auf die Idee. Können sie nochmal erläutern wie das passieren kann?

Klaus: Natürlich gab es im Nachgang auch Kritik an den Herrn Nennstiel, weil er aus seinen Erfahrungen her wenigstens die Informationen weiter geben hätte müssen. Denn es war ein außergewöhnliches Ereignis, auch wenn er jetzt nicht wusste was genau da gewesen wäre.
Infolgedessen wurde die Alarm- und Ausrückordnung überarbeitet, das ist ein Ergebnis daraus um solche Zwischenfälle oder Vorkommnisse zu verhindern. Jetzt ist es, so jetzt wird der A-Dienst häufiger informiert, das ist halt der Führungsvorgang. Das ist schiefgelaufen bisher, die Informationen kamen nicht weiter, da gab’s auch Kritik, aber wir müssen weiter handeln.

Henfling: Können sie mir vielleicht ganz kurz erklären in welchen Fällen vor der Änderung die Sie jetzt beschrieben hatten, der A-Dienst vorher hinzu gerufen wurde? Also was musste passieren damit der A-Dienst dazu gerufen wurde?

Klaus: Der A-Dienst wird bei größeren Brandereignissen mit Gefahr von Menschenleben, Wohnungsbränden, Bränden in Industrieobjekten bzw. wenn mehrere Feuerwehren im Einsatz sind als nächste Führungsebene informiert und eingesetzt oder bei besonderen Lagen wie Gefahrgut oder Unwetterereignissen.

Henfling: Das heißt der Einsatzleiter hätte sie eigentlich informieren müssen, wenn sie das so beschreiben?

Klaus: Das war natürlich meine Kritik an Herrn Nennstiel, er hätte das machen müssen.

Henfling: Okay. Gehen sie davon aus, dass es für ihn als Einsatzleiter Vorort ersichtlich war oder hätte er es auch anders einschätzen können?

Klaus: Ja er hat mir das schon mitgeteilt und begründet, dass er dies nicht als außergewöhnliches Ereignis dargestellt hat und ich war selber ja lange genug im Einsatzdienst. Das muss man auch relativieren, weil zu dem Zeitpunkt, also in einen Minute musste er eine Entscheidung fällen und er hat vielleicht ganz andere Informationen gehabt, als die dann andere im Nachgang hatten. Für ihn war der Einsatz im Prinzip beendet, das ist ja auch richtig. Die Brandbekämpfung war beendet und er sah dann auch keine Begründung den A-Dienst zu informieren und zu rufen.

Henfling: Als sie an der Halle angekommen waren, fand dann das Gespräch mit der Tatortgruppe mit den Beamten vor der Halle statt?

Klaus: Nein in der Halle.

Henfling: Sie sind in die Halle mit rein? Das heißt also sie haben dort eine Einweisung gegeben über die Wärmebildkamera und über das Fernthermometer und standen daneben als die Beamten das dann auch genutzt haben oder wurden sie dann rausgeschickt oder wie genau ist das abgelaufen?

Klaus: Nein wir standen neben dem Wohnmobil.

Henfling: Ok. Danke.

König: Noch mal anknüpfend an die Frage von Frau Hemnfling. Die Schüsse, 2 Leichen und ein Wohnmobilbrand sind nach Herrn Nennstiels Wahrnehmung, kein außergewöhnliches Einsatz, wo der A-Dienst informiert werden muss?

Klaus: Richtig. Aber ich sehe das vollkommen anders.
König: Es gibt Vorschriften wie sie schon erwähnten, aber gibt es denn Detailvorschriften nach denen die Informierung des A-Dienstes erfolgen muss?

Klaus: Das ist in der Alarm – und Ausrückordnung niedergeschrieben. Das ist richtig ja.
Herr Nennstiel hat auch ein Kritikgespräch mit meinem damaligen Amtsleiter geführt, in dem dann auch Resümee gezogen wurde und der gesagt hat -was soll denn noch passiere, dass die Informationen weiter gegeben werden! Aber das ist im Prinzip ein Problem in der Führung der Feuerwehr.

König: Wissen Sie ob Herr Nennstiel das Begründen konnte, warum er nicht informierte.

Klaus: Ja weil für ihn war der Einsatz abgeschlossen und auch die Brandbekämpfung und somit kein weiterer Einsatz der Feuerwehr mehr nötig.

König: Das ist ja dann 12:36 Uhr bzw. 12:40 Uhr aber nicht 12:16 Uhr zum Zeitpunkt des Eintreffens.
Kann es sein, dass Herr Nennstiel gebeten wurde, niemanden dazu zu holen?

Klaus: Das kann ich ihnen nicht beantworten, das weiß ich nicht. Also dazu hat er mir gegenüber keine Äußerung gemacht.

Marx: Wir haben ja vorhin schon mal zu den Knallgeräuschen gefragt, aber dann fragen wir Herr Nennstiel noch mal selber, ob er nur die Information hatte, dass es Knallgeräusche gab und deswegen keine Gefahr für die im Einsatz befindlichen Kammeraden gesehen hat Vorort. Es ist allerding so, dass die Polizisten die zuerst Vorort waren und deren Aussagen wir vorhin zur Einführung verlesen haben, die sind in Deckung gegangen weil sie Schüsse gehört hatten. Also insofern haben wir daraus gedacht, dass eigentlich aus unserer Sicht diese Informationen über die Schüsse auch an die Feuerwehr weiter gegeben wurden, denn wenn sich Polizeileute in Deckung begeben ist es natürlich schwer zu verstehen, dass dann Feuerwehrleute durch gelassen werden. Zu dem Brandobjekt, es ist ja mehrfach angesprochen worden, dass es hinterher Kritik oder Lagenachbereitung gegeben hat. Das hat ja auch ein politisches Nachspiel gehabt. Hat mit Ihnen noch mal darüber gesprochen?

Klaus: Mit mir explizit nicht, mit meinem Amtsleiter sicherlich.

Marx: Der damalige Amtsleiter war Herr Burckhard Stefan?

Klaus: ja

Marx: Wissen sie ob ein kriminaltechnisches Gutachten über die Brandursache erstellt worden ist?

Klaus: Ist mir nicht bekannt.

Henke: Ich muss noch mal nachhaken. Beim Abtransport des Autos ist es meinem Erachten nach unüblich, den Tatort zu verändern. Man hat hier das Wohnmobil auf einen Abschleppwagen transportiert und hat es irgendwo hingebracht, da verändert sich der Tatort ja. Da fällt was um oder runter und es ist nach meinem Erachten unüblich einen frischen Tatort zu verändern.

Klaus: Über die Maßnahmen der Tatortermittlung kann ich kein Urteil bilden. Mir wurden auch nicht die Hintergründe genannt, warum das jetzt abtransportiert werden muss. Es hieß nur das Fahrzeug wird von dem Standort zu dem Standort überführt und die Feuerwehr übernimmt die Brandwache.

Henke: Wissen sie wer das angeordnet hat?

Klaus: Das kann ich ihnen nicht sagen. Es wird sicherlich Herr Nennstiel gewesen sein.

Henfling: Wie ist denn die übliche Herangehensweise oder Praxis an Tatorten mit brennenden Fahrzeugen und Leichen? Wie lange dauert die Sicherstellung etc. können sie dazu was sagen?

Klaus: Es dauert schon eine ganze Weile einige Stunden, je nachdem wie sich der Tatort darstellt. Die Feuerwehr wird befragt wie sie den Einsatzort vorgefunden hat, ob Fenster / Türen zu oder offen. Dann werden die Einsatzkräfte befragt und von jedem DANN genommen, aber über das Ergebnis erfahren wir nichts.

Henfling: Aber grundsätzlich ist es schon eher so, dass es mehrere Stunden dauert bis man alle Spuren gesichert hat? Ist das ihre Wahrnehmung so als Feuerwehrmann bei Einsätzen?

Klaus: In der Regel ist es so, dass die Ermittlungsbeamten/ Behörden die Feuerwehr sofort befragen. Die sind ja nicht aus dem Einsatzgeschehen nicht raus gelöst, sondern das muss dann zügig gehen. Wie lang dann die Ermittungsgruppen bzw. Tatortgruppen am Tatort sind kann ich nicht sagen.

Henfling: Es ist nicht üblich dass sie bis zum Ende bis ein Auto abtransportiert wird?

Klaus: Nein das ist nicht üblich.

Henfling: Ist es denn üblich das man bei schwieriger Witterung, oder Einbruch der Dunkelheit Maßnahmen vor Ort trifft um trotzdem den Tatort sichern zu können sie dazu was sagen?

Klaus: In diesem Falle, nochmal ist es wenn wir das Fahrzeug nachkontrollieren können. Man lässt dann einen Zeitrahmen äh bestimmte Zeit verstreichen macht dann nochmal eine Nachkotrolle äh ob es noch eine Nachzündung gibt oder einen versteckten Brandherd in der Regel wird bei so einen Wohnmobil oder auch bei einem Wohnungsbrand wird dann nochmal wird der Bereich mit der Wärmebildkamera oder mit einem Wärmetermometer abgegangen und abgelöscht. Das am auch wirklich sicher sein kann. Da durch das wir nicht nochmal in dieses Objekt durften hat sich dieser Einsatz verlängert und ich habe gesagt wenn dieses Fahrzeug noch in eine Halle kommt dann übergebe ich es erst mal. wird es kontrolliert hätte es … wäre es dort verblieben wäre es ja im Freien hätte ich es hin und wieder ne Kontrollfahrt veranlasst aber dadurch das es in einer Halle stand in einer baulichen Anlage Fahrzeug brennt, brennt auch die ganze bauliche Anlage mit ab das war meine Begründung.
Henfling : Haben sie das denn als gefährlich eingeschätzt das Fahrzeug in so einem Zustand jenseits der Tatortfrage sondern aus Feuerwehrtechnischersicht als Gefahr und Zustand das zu transportieren. Haben sie nochmal als sie vor Ort waren und losgefahren sind eine Kontrolle gemacht mit der Wärmebildkamera oder mit dem Wärmetermometer erst wieder in der Halle erfolgt.
Klaus: Vor Ort haben wir im Fahrzeug keine Kontrolle gemacht nein. Also wir nicht.
Henfling: Würden sie das, ich kann es nicht einschätzen ist das eine Gefahr wenn man so ein Fahrzeug transportiert?
Klaus: Ähm ja, sonst wäre die Feuerwehr wäre die Feuerwehr nicht anwesend und hätte nicht den Transport nicht begleitet. Haben es als Gefahr auch so eingeschätzt.
Henfling : Also sie haben das so insbesondere so eingeschätzt das Fahrzeug so begleitet.
Klaus: Richtig.
Henfling: Ok. Und gab es da nochmal Diskussionen vor Ort, haben sie nochmal gebeten dass sie mit der Wärmebildkamera und Wärmetermometer eine Messung vornehmen gab es da Diskussionen mit der Polizei und mit anderen?
Klaus: Da gab es keine Diskussionen, ähm in Gegenteil die vorhandenen Leute haben uns ausgetauscht um die Vorgehensweise. Mir war klar da ich selber nicht rein habe ich dort von der Schicht zwei Diensthabende zwei oder eine Beamtin dahin gewiesen worden mit der Wärmebildkamera und Wärmetermometer dann war das auch für mich auch soweit in Ordnung. Ich habe sie dann auch protokollarisch übergeben damit ich um mich abzusichern
Malsch(CDU): Herr Klaus sie haben Alarm – und Ausrückordnung angesprochen, war zu dem Zeitpunkt klar das es sich um einen Fahrzeugbrand handelte. Da hätten sie schon Infomiert sein müssen, aber sich hat vorher beschrieben dass in solchen Fällen Standartfällen das man das vor Ort regeln kann. Da kann man nur davon reden das das nach Alarmierung stattfinden müssen nach Kenntnisnahme von Herr Nennstiel um was sich da gehandelt hat.
Klaus: Die Informationen hatte der Einsatzleiterleitdienst….
Malsch: Aber erst nach Beendigung des Einsatzes, vordringlich war es ja die Löschung das in Brand geratene Pkw.
Klaus: Richtig, zum Alarm Stichwort, war da noch nicht bekannt und auch während des Einsatzes ist erst durch die Lageerkundung. Also der Einsatz also der Brandeinsatz wäre schon abgeschlossen gewesen.
Malsch : Also auch ohne A Dienst.
Klaus: Auch ohne A Dienst.
König : Nochmal zu der Beschlagnahmten SD Karte. Es gibt ja eine Dienstvorschrift bei der Berufsfeuerwehr dass sie ihren kompletten Einsatz kommentieren müssen. Nun ich kann ja verstehen das sie Tatort.- Sicherungsgründen und ähnlichen mehr die Bilder aus Polizeisicht auch benötigt. Nun bekommen sie die SD Karte zurück ohne Bildmaterial wieder, sie können ja ihre Dienstvorschrift nicht erfüllen als Feuerwehr die Dokumentation des Einsatzes, ist das zutreffend?
Klaus: Wir haben mehrere SD Karten das ist jetzt nicht dramatisch gewesen
König: Das heißt sie hatten Kopien angefertigt von den Bildern vor Ort?
Klaus: Nein, das ging nur um diese SD Karte ist beschlagnahmt worden schon bei Herr Nennstiel wo ich noch nicht dort war die schon weg.
König: Ja genau auf der waren die Bilder und die Dokumentation des Einsatzes der Feuerwehr. So und diese SD Karte mit den Bildern nur bei der Polizei geblieben dann wurden die Bilder gelöscht und die SD Karte Leer an die Feuerwehr zurückübergeben. Ist das zutreffend?
Klaus: Das ist richtig.
König: Das heißt ihnen liegen keine Bilder vor im Fall der Fälle die Dienstvorschrift dass sie den Einsatz Dokumentieren müssen konnten sie ja faktisch nicht nachgehen.
Klaus: Wir haben im Prinzip für die Dokumentation auch nur die Bilder die in der Presse vorhanden waren oder im Internet.
König: Das ist ja klassischerweise a. nicht unbedingt das war die Feuerwehr dokumentiert hat und auch nicht alles, die Presse war ja selber im Wohnmobil selber drin. Gab es eine offizielle Beschwerde dass die SD Karte leer zurückgekommen ist?
Klaus: Es gab keine offizielle Beschwerde.
König: Wann ist die denn zurückgekommen?
Klaus: Das kann ich jetzt nicht sagen.
König : Wissen sie an wen?
Klaus den wurde an den Amtsleiter, übergeben.
König : Also an Herr Stefan?
Klaus: Ja direkt.
König: Ist auch von ihnen DNA Proben genommen worden?
Klaus: Von mir nicht.
König: Haben sie sich weil sie uns am Anfang so gut darstellt haben, haben sie sich auf die Vernehmung hier vorbereitet?
Klaus : Welche? Hier?
König: Die von heute.
Klaus: Heute, naja ich hab mich im Umfang vorbereitet die vorliegenden Dokumente vor 14 Tagen ihnen gezeigt habe und mehr gibt es da nicht.
König: Und mit jemanden gesprochen im Vorfeld gesprochen
Klaus: Ja natürlich, die Schicht die gemacht habe ist ja die diensthabende Schicht heute in Eisenach. Eisenach ist trotzdem abgesichert, ich hab das anders geregelt. Natürlich haben wir heute früh mal ich hab die Gelegenheit nicht in den Schichten auszutauschen heute haben alle ein bisschen Zeit 10 Minuten da haben wir uns ausgetauscht.
König: Letzte Frage, gab es denn konkrete Kontaktbeamte seitens der Polizei der Kripo oder der Gerichtsmedizin vor Ort mit denen sie gesprochen haben am 04.11.2011.
Klaus: Ich habe mit keinem weiteren gesprochen.
König : Dankeschön .
Pelke : Herr Klaus eine Nachfrage, nachdem sie alles dokumentiert hatten, und der Einsatz vor rüber war, sind denn später nochmal Ermittlungsbehörden dazugekommen um nachzufragen im Detail auszuwerten nochmal konkreter bei ihnen nachzufragen ob sie was gesehen oder zur Kenntnis genommen haben.
Klaus : Auf mich kam keiner zu und mich hat keiner dazu befragt für mich war der Einsatz damit abgeschlossen.
Pelke: Und auch Kollegen von ihnen befragt wurden?
Klaus: Die wurden alle befragt aber das wüsste ich nicht im Detail.
Pelke: Das ist klar, ok Dankeschön.
Marx: Ich hätte noch eine Ergänzungsfrage, wenn sie gewusst hätten das da eine Straftat dahinter stecken steht, jetzt nicht nur sie, persönlich sondern die Kollegen die vor Ort als erstes gewesen sind mit der Löschung begangen haben, hätten die anders gelöscht als gelöscht worden ist? Schonender gibt es da was?
Klaus: Nein also es geht erstmals in erster Sicht die Rettung von Menschenleben vielleicht lieg noch jemand in dem Wohnmobil hinten in der Ecke und ich lösche ja nicht den Hintergrund ich will ja nicht den Tatort kontaminieren ich will ja Menschenleben retten. Alles andere ist Sache der Polizei und die Feuerwehr die Beweise Beweismittelvernichtet aus irgendwelchen Gründen im Rahmen der Menschenrettung dann ist das so. Da gibt es kein Grund keine oder anders vorgehen sollte.
Marx: Und das hat jetzt nicht keine Fehllöschung, wenn man noch gewusst hätte da noch Menschenleben in dem Fahrzeug eventuell noch leben.
Klaus: Nein, das sind Grundtaktiken die mal angewandt wird, wir löschen ja nicht um da Beweise zu sichern wir wollen Menschenleben retten bzw. die Sachschaden in Grenzen halten.
Marx: Für die Menschenrettung haben sie gewählte Löschmetoden, ich will es einfach für die Akten klargestellt haben das Beste.
Klaus: Richtig.
Henke: Sie haben mir irgendwie die Frage gestohlen…
Marx: Fragen stehen gibt es hier nicht
Henke: Ich habe eine Frage rein technisch, wenn der Brand gelöscht wird in wie viel Bar?
Klaus: Die Feuerwehr hat bei diesem Einsatz hat das schnell Angriffsrohr benutzt und wird mit max. einem Bar. Das ist ein regulierbares Strahlrohr und bei so einem Brand es ist ein recht sanfter Strahl da geht’s nicht mit 5 Bar das hinten die Scheiben wieder rausfliegen das bringt nichts das muss benetzt werden da geht man recht sag mal so geschmeidig vor sag ich mal. Da wird keine große Wassermenge eingesetzt das ist alles überschaubar.
Henke: Wie viel kg könnte man mit einem Bar bewegen.
Klaus: Das müsste ich ausrechnen.
Henke Das ist eine einfache Frage? In wieweit man den Tatort verändern kann, weil man sieht es ja nicht was man macht.
Klaus: Richtig, es gibt ja verschiedene Strahlarten des Strahlrohres Vollstrahl oder Sprühstrahl. Mit dem Sprühstrahl kann ich sogar mit 5 Bar keine großen mechanischen Veränderungen herbeiführen. Aber mit einem Vollstrahl bei 1 Bar da kann ich schon lose Gegenstände verrücken ja.
Henke: Danke

Ende