Zeugin Gerichtsmedizinerin Frau Prof. Dr. Mall im PUA 6/2 Erfurt 27.8.2015 2.Teil

König: Ähm, zu der Sektion vorher in Eisenach. Für uns ist es ganz wichtig wie der Zeitablauf am 4 November war. Geht denn aus dem Sektionsprotokoll hervor wann Sie die Sektion beendet haben, dass wir davon ausgehen möglicherweise den Zeitablauf….
Mall: Da müsste ich nachgucken welche Sektion das war. Das kann ich Ihnen jetzt nicht sagen.
König: Könnten Sie uns das zur Verfügung stellen?
Mall: Kann ich machen ja.
König: Die Uhrzeit ist für uns das entscheidende, denn am Anschluss direkt vom Goethe Klinik oder wie es jetzt hieß…
Mall: St. Georg Klinikum…
König: St. Georg Klinikum wann Sie da rüber gefahren sind. Da können wir es so ungefähr nachvollziehen. Waffen sagten Sie haben Sie nicht gesehen, Pump Gun auch nicht?
Mall: Weiß ich nicht mehr genau, ob Herr Menzel was gesagt hat und ob er was gefunden hat. Das ich was gehört hab kann sein.
König: Geb erst mal an meinen Kollegen.
Dittes: Im Zusammenhang zu Ihrer Tätigkeit die Abkürzung FH etwas? Ich lese es Ihnen einfach einmal vor, von dem Lage… der Polizei. Anforderung an FH über PZD??? Kollegen Morgenbeck PZ ist noch in ESA und einsatzbereit. Jetzt wäre die Frage möglicherweise Ihre Inanspruchnahme sein könnte. Wenn Sie aber, das könnte zeitlich passen, sind Sie Tatortberechtigt? Und ist DNA beim Landeskriminalamt hinterlegt?
Mall: Da sind keine DNA hinterlegt. Die DNAs ist bei uns hinterlegt, denn wir haben auch ein DNA Labor. Ich weiß dass die DNA angefordert wurde.
Dittes: Wurde angefordert?
Mall: Ja, das mussten wir dann zum LKA übermitteln. Irgendwann später, fragen Sie mich nicht wann.
Dittes: Wir haben eine Übersicht Polizeibeamte Feuerwehrleute denen Fingerabdrücke genommen wurde DNA Proben genommen wurden, aber da sind Sie nicht dabei.
Mall: Fingerabdrücke sind nicht genommen worden, ich mein dass DNA übermittelt wurde. Nicht genommen wurde, es kann ja deswegen nicht drin stehen weil keine Speichelprobe genommen wurde, wir haben aber das Profil rüber geschickt. Weil wir es vorliegen haben.
Dittes: Bitte haben Sie Verständnis das ich nicht so gut Infomiert bin über Ihre eigene Tätigkeit unmittelbar am Tatort ermitteln äh erledigen. Äh als man Sie gefragt hat können Sie sich das mal angucken, hat man da eine gewisse Erwartungshaltung was Sie dort machen und was Sie leisten können. Können Sie das unabhängig in kurzen Worten was das sein kann.
Mall: Nach der Spurensicherung das andere ist halt also Dinge Messungen Aufzeichnungen zu machen die zum Todeseinschätzung dienen können. Das ist ein wichtiger Punkt, Beispielweise frühen postpartalen ?? Phase Temperatur messen und solche Dinge, um dann zu konstruieren wann der Todeszeitpunkt war und bei mutmaßlich Tötungsdelikte der mögliche Tatzeitpunkt gewesen sein könnte. Oder bei späten veränderten Leichen Insektenbefall oder sowas da auch die entsprechenden die Maden zu asservieren. Dann das Blutspurenmuster anzugucken vor Ort, und dann irgendwelche Rückschlüsse aus später ziehen zu können nach Kenntnisse der Obduktion Befunde wie der Tatablauf gewesen sein könnte Beispielsweise sowas.
Dittes. Und das haben Sie sich vorgestellt als Sie dort hin gerufen worden sind um so etwas machen zu können?
Mall: Sagen wir mal so, die haben gesagt wir sollen kommen da kann ich schlecht sagen nö bringt nichts mach ich nicht. Ich hatte keine große Vorstellung bei einem Brand noch viel machen kann, da ist dann die Obduktion wichtig ist.
Dittes: Es gab ja auch Blutspuren. Das hätten Sie ja auch mal angucken ansehen können fotografieren können. Sie haben keine Aufforderung bekommen, sie reingeguckt und gesagt…..
Mall: Das Problem ist ich kann nicht vor der Spurensicherung einfach reingehen.
Dittes: Das versteh ich.
Mall: Wir haben auch gesagt wir können wiederkommen die Obduktion wieder machen das hat sich alles gezogen soweit ich informiert war hab ich alles später im Nachgang so nebenbei gehört das dies die ganze Nacht gedauert hat das mit der Spurensicherung.

Zweiter Teil…..
Dittes: Ich gehen davon aus da Sie so deutlich und so überzeugend darstellen ist für jeden Kriminalbeamten eigentlich logisch nachvollziehbar das Sie zu diesem Zeitpunkt an diesem Tatort nichts machen können. Möglicherweise als Sie wieder zu Dritt nach Jena zurückgefahren sind, darüber im Auto unterhalten nach dem Motto „ was sollten wir jetzt hier“ eigentlich das hätten doch die Kriminalbeamten sehen können das wir nichts machen können oder jetzt warten sollen.
Mall: Wir haben ja angeboten, dass wir wieder kommen können, es machte keinen Sinn und da rumzustehen und da zu warten. Und da ähm ähm…und ich meine dass darüber gesprochen wurde ob das Wohnmobil abtransportiert wurde. Aber ich kann es ihnen nicht mehr zu 100% sagen.
Dittes: Hatte das ein Kriminalbeamter nachvollziehen müssen? Also keinen Fall für die Rechtsmedizin?
Mall: Das ist schwierig, weil der Kriminalbeamte den Fuß auch nicht gesehen hat. Ich denke das er das mitgekriegt hat und gedacht hat ehe die jetzt fahren, das Problem ist wenn mal was am Fundort machen kann dann ist es gut wenn man schnell da ist. Wir als Rechtsmediziner wollen schnell sozusagen, wir müssen dann auf die Spurensicherung, grad bei der Temperaturmessung ist es gut wenn man schneller kommen kann, da ist es schlecht wenn man eine Anfahrt. Das könnte ich mir vorstellen dass er darüber nicht so viel nachgedacht hat. Welchen Sinn das jetzt im weiteren Nachgang hat.
Dittes: Welch glücklicher Zufall, dass Sie in der Stadt waren. Sie haben vorhin gesagt dass Sie nicht wirklich so viel Erinnerung dazu haben, das verschwimmt mit später gesehenen Fotografien. Deshalb möchte ich Sie vielleicht nicht nach dem 4 November fragen nach dem Zeitpunkt als Sie die Fotos gemacht haben. Wann war das? War das in der Gerichtsmedizin oder war das….?
Mall: Das weiß ich wirklich nicht mehr.
Dittes: Erinnern Sie sich als Sie die Fotos angeschaut haben, ob Sie da spontan ja das ist das was ich gesehen habe oder äh oder bei dem betrachten der Fotos hatte ich etwas anders in Erinnerung.
Mall: Kann ich nicht mehr sagen.
Pelke: Zuerst mal zwei kurze Nachfragen. Sie haben vorhin oder eben geschildert dass der Kriminalbeamte relativ spontan für sich entschieden hat.
Mall: Könnte ich mir vorstellen. Was in ihm vorgegangen ist weiß ich nicht, ich hatte den Eindruck recht aufgeregt nach dem ganzen Banküberfall. Sagen wir mal so das war auch für die aufregend.
Pelke: Da sind Sie da hingefahren und da sind sie geleitet worden zu dem Wohnmobil und da hat Sie Herr Menzel erwartet.
Mall: Er war halt da. Feuerwehr war da, Polizei war da, an Herr Menzel erinnere ich mich noch.
Pelke: Sie kannten Ihn schon?
Mall: Ja.
Pelke: Und dann haben Sie gesagt er Handschuhe getragen hat.
Mall. Es kann sein.
Pelke: Es kann sein, das heißt das er nicht.
Mall: Da muss ich sagen, dann ja.
Pelke: Naja die Frage ist wenn er in dem Wohnmobil drinne war und nach der Waffe gesucht hat wäre es schon sinnvoll wenn er das mit Handschuhe.
Mall: Ich meine, ich kann es nicht 100 % sagen da ich wenige Erinnerungen habe, aber ich gehe davon aus. Aber ich weiß dass er keinen Ganzköperanzug getragen hat. Äh ich denke das er Handschuhe und Überschuhe anhatte.
Pelke: Ansonsten wenn da einer drinne aufhält, das wäre komisch. Da muss ja die Spurensicherung ran.
Mall: Er hat ja wie gesagt, er hatte auch kein gutes Gefühl dabei. Er wollte eben bevor die Spurensicherung kommt, weil es ein Zeitverzug ist bis die halt da sind, im Hinblick selber auf die Ermittlungsarbeit einfach gucken ob da ne Waffe drin ist. So habe ich ihn verstanden.
Pelke: Vielleicht ist schon gefragt worden, aber ich frage nochmal. Sie könnten mal reinkommen, einen Blick in das Wohnmobil werfen da sind zwei Leichen, wurde Ihnen gesagt?
Mall: Das weiß ich nicht.
Pelke: Ich denke man muss den Zusammenhang, es muss ja jemand das kann nicht jeder sagen die sind tot. Manche Dinge traut man sich manche Dinge darf man auch nicht. Sie haben nicht in Erinnerung irgendeiner oder das Ihnen der Herr Menzel das ist klar das ist Fakt.
Mall: Von Leichen war die Rede.
Pelke: Im Nachgang, später in Ihrer Arbeit mitbekommen haben eine Person Mayer Schulze in dieser Funktion festgestellt hat das…
Mall: Wir haben von den Ermittlungsunterlagen nichts zurückbekommen. Ich habe die Obduktionsprotokolle gesehen, mehr habe ich nicht gesehen. Es kamen ein paar Fragen vom Landeskriminalamt und vom Generalbundesanwalt zu ganz spezifische Fragestellung ohne einen Hintergrund bezogen worum es geht. Ich weiß von den ganzen Fall weiter nichts mehr. Ich weiß das es denn NSU gibt und das die beiden, das habe ich alles aus der Presse. Auch zum Zeitpunkt der Obduktion wie ich es verstanden habe, das waren die Diensthabende und mehr war mir auch nicht bekannt.
Pelke: Wer wusste oder wer durfte eine solche Entscheidung treffen, darf das die Polizei das die Personen die wir vorgefunden haben …. sind tot.
Mall: In der Regel müssten die Notärzte. Das sind die ersten.
Pelke: Das wäre erst mal..
Henke: Mir sind ein paar Wiedersprüche aufgefallen, also um 12.22 Uhr wurde hier im Einsatzprotokoll, die Zeitabfolge ist hier wichtig, sie sind hingegangen. Sie sind quasi hin gerufen worden das dort Leichen drin sind. Das ist eigentlich ein Wiederspruch in sich. Woher wusste man vor Ort das sie noch sind ich kann mir nicht vorstellen das sie eine Meldung abgeben Obduktion vor Ort…
Mall: Das weiß die Polizei.
Henke: Das wissen die, ok.
Mall: Waren in Eisenach gewesen, das war ein Fall der Eisenacher Kriminalpolizei. Das war von der Erfurter bzw. Meininger Staatsanwaltschaft.
Henke: Dank das Sie vor Ort waren, und dort die Obduktion gemacht haben, das wundert mich das die das gewusst haben.
Mall: Aber der Kriminalbeamte war ja bei der Obduktion dabei. Der stand ja dabei der hat zugeguckt, der ist dann rausgegangen. Ich nehme es dann an das er über die Einsatzzentrale wie auch immer gehört hat, dann ist er zurück gekommen. Was ich noch in Erinnerung habe das der schon draußen war das weiß ich relativ sicher zu wissen, und dann wieder zurück kam und sagte da ist etwas passiert.
Henke: Laut Aktenlage müssten Sie gleichzeitig vor Ort gewesen sein. Also Notarzt und sie. Vom Zeitpunkt weit auseinander gewesen sein.
Mall: Wir waren nicht lange vor Ort, Ankunft 13 Uhr irgendwas Zeit und dann wird das so stimmen. Wir waren jetzt nicht lange vor Ort. Wir haben uns da nicht lange vor Ort aufgehalten. Wir sind dahin hingefahren und schnell wieder weg.
Henke: Nach Ihrer Erfahrung das Wohnmobil wird hochgezogen vom Abschleppwagen wird der Tatort verändert das ist zwangsläufig so.
Mal: Da bin ich wirklich nicht so…
Henke: Nach Ihrer Erfahrung, so kommen wir nicht weiter.
Mall: Ich habe mit solchen Fundorten wenig Erfahrung die in Fahrzeugen sind. Der normale Fundort sind Hauptsächlich wo der Gerichtsmediziner mehr so Wohnung oder soo, aber das Leichen verbracht werden passiert immer mal wieder.
Marx: Sie haben einen Vorhalt gemacht, es gibt die Feststellung Notarzt… Wo?
Henke: Ja das ist dieses Einsatzprotokoll, da steht 12.22 Uhr
Marx: Ich brauche eine Akte
Henke: Das ist Vorlage 6159… Da steht das drinne. Da keine medizinischen Notmaßnahmen oder Maßnahmen ergriffen. Da steht keine Zeit, da steht nur die Ankunftszeit 12 Uhr 22. Darum weiß ich nicht wie das Zeitfenster ist.
Marx: Wir brauchen nur die Fundstelle.
Henfling: Man braucht bis zum Fundort 8 bis 10 Minuten mit dem Auto. Das ist realtisch ungefähr.
Mall: Ein bisschen länger kann es gewesen sein, wir waren am beenden der Sektion und waren am Zusammenpacken, wir sind dann alle eingestiegen, das kann schon 25 Minuten bis zu einer halben Stunde gedauert haben.
Henfling: Wissen Sie den Namen des Kriminalbeamten der bei Ihnen…
Mall: Das weiß ich nicht mehr..
Henfling: Können Sie das nachschauen..
Mall: Das könnte der Herr Lotz gewesen sein, aber ganz sicher weiß ich es nicht. Könnte es nachsehen. Im Obduktionsprotokoll.
Henfling: Das wäre schön. Da wir nicht wissen wer da den Tod festgestellt hat, das ist schon eine Schwierigkeit. Als sie da reingeguckt haben, ich weiß das es schwierig ist, aber konnte man vom reingucken her wirklich die Personen komplett sehen?
Mall: Ich weiß es nicht mehr.
Henfling: Und Sie wissen auch nicht mehr wie viel Schutt auf den Leichen lagen.
Mall: Ich mein schon das da ziemlich viel drauf lag.
Henfling: Ok man konnte die nicht so wirklich erkennen oder das man da …
Mall: Ich kann nicht auseinander halten von den Bildern die ich später gesehen habe.
Henfling: Nochmal zu der Frage von vorhin, Verbringung von Leichen. Verbringung von Leichen vom Tatort ist jetzt nicht wirklich ungewöhnlich, ist es aber ungewöhnlich das man sie mit dem Fahrzeug verbringt? Haben Sie das schon mal erlebt?
Mall: Kann ich mir vorstellen. Mir selber fällt kein Fall dazu ein wo es mir einfällt aber, ich meine das auch aus einen Brandfahrzeug mit dem Sitz eine verstorbene Person mit dem Auto.
Henfling: Aber Leichen mit dem Fahrzeug auf nen Abschlepper..
Mall: Ich meine dass man mit den Fahrzeug verbracht und dann den Sitz heraus gebracht. Am Anfang war es auch so das ist auch medizinisch sehr gerechtfertigt ganz stark verbrannte Leichen wenn man die dann herunter zerrt.
Henfling: Mal angenommen, die Spurensicherung wäre schon durch gewesen. Was hätten Sie denn gemacht an so einem Tatort.
Mall: Wir würden dann eine Leichenschau machen. Eine ärztliche Leichenschau machen. Das ist eine Aufgabe am Fundort.
Henfling: Das heißt sie hätten eine Leichenschau vorgenommen, Lage, Fotos angelegt. Kleidung sowas. Kann auch sein das man mit der Spurensicherung gemeinsam, mit den Spurensicher die Leiche entkleidet. Aber das muss vorher gesichert worden sein. Wie lag die Leiche wie waren die Blutspuren wurde sie gewendet, da kann sich sehr viel verändern das kann dann ganz anders aussehen wie es vorher war. Darum muss alles fotografisch dokumentiert sein. Glücklicherweise zusammen mit den Beamten der Tatortgruppe wird die Leiche entkleidet. Sonst können wir auch keine Leichenschau machen, manchmal wird die Leiche nicht entkleidet sondern direkt in die Rechtsmedizin verbracht und dann erfolgt da die Leichenschau.
Henfling: Sie haben ja gesagt Blutspurenmuster machen Sie auch, sind Sie Experte auf diesen Gebiet?
Mall: Ich hab da so eine Fortbildung dazu gemacht.
Henfling: Sind Sie an den Tag nochmal angefordert worden? Um mit in die Halle zu kommen?
Mall: Nein
Henfling: Sie persönlich nicht oder niemand nicht aus dem Institut?
Mall: Das weiß ich nicht, ich habe es nicht mitbekommen.
Henfling: Wäre das nicht naheliegend gewesen? Oder sagen Sie da gibt es andere Experten, die beim LKA die das genauso gut können das weiß ich ja nicht?
Mall: Die beim LKA die gibt es auch. Von Biologen das jetzt machen.
Henfling: Es hätte nicht sein müssen Sie als Expertin oder das Institut die Blutspuren..
Mall: Das geht auch an Hand mit Bildern Wenn es dann später erforderlich erschein. Es ist nicht zwingend erforderlich das man an dem Fundort tatsächlich ist
Henfling: Das kann man auch an Hand von Bildern analysieren?
Mall: Die Tatortgruppe hatte schon damals ich weiß nicht ob sie es schon damals hatte das weiß ich nicht mehr so genau so ne Kamera die so 3 Dimensional das ganze erfasst aber praktisch in den Raum reingucken die ziemlich gute zumindest Erfassung bei Blutspuren zumindest in der groben Lage.
Henfling: Aber Sie sind dann nicht mehr betraut worden?
Mall: Also ich, ne nein. Da bin ich mir auch relativ sicher. Was da noch weiter gelaufen ist, das weiß Frau Dr. Höffig Dr. Heiderstädt wissen. Das waren die Diensthabende und wir haben so einen Bereitschaftsdiensthandy dessen Nummer ist so zusagen der Polizei bekannt und die wird dann angerufen. Und diese hat der Diensthabende immer dabei.
Henfling: Aber die äußere Leichenleichenschau die da war vermutlich in der Halle vorgenommen hätte man Sie…
Mall Ich glaube nicht das die Äußere Leichenschau da müssten Sie auch meine Kollegen fragen weil ich da nicht bei der Sektion nicht dabei war. Soweit ich die Sektionsbilder gesehen vielleicht soll ich nochmal reingucken??? Ich weiß es nicht. Also ich meine die Leichen waren bekleidet gewesen. Ich gehe davon aus das eine richtige äußere Leichenschau nicht in der Halle erfolgt ist. Das die Leichen nach der Spurensicherung so in einen Leichensack verbracht wird kommt, das ist recht häufig sauber der auch DNA Frei ist und Spurenfrei und da in die Rechtsmedizin verbracht wurde.
Henfling: Das ist nicht unüblich das man sowas so macht? Eine äußere Leichenschau direkt am Fundort bzw. am….
Mall: Manchmal wird das dort auch gemacht aber in der Regel wird das in einem Leichensack verbracht die Leiche und dann praktisch in die direkt in die Rechtsmedizin verbracht. Weil der Leichensack ja sauberer ist. Ab und zu macht man eine äußere Leichenschau ohne Kleidung wenn man sich nicht sicher ist ob da Gewalt vorliegt oder ob es etwas anders ist.Es ist manchmal so das Menschen blutbefleckt sind es könnte sein das da einer erstochen ist das sieht man halt nicht oder der hat eine Speiseröhrenkrafadernblutung und der hat akut erbrochen. Das kann man nicht von außen nicht unterscheiden. ( Frau Mall redet schnell und lässt Frau Henfling nicht zu Wort kommen) Ist da viel Blut da kann eine Gewalt Einwirkung sein es kann auch etwas anders sein Das kann dann am Fundort geguckt weil die weiteren Ermittlungen davon abhängen zum Beispiel versiegeln der Wohnung Zugangsberechtigung und da sind noch Angehörige die wollen dann wieder … Darum die Leichenschau.
König: Kann eine Tatortgruppe eine Sektion durchführen? Oder Teile einer Sektion?
Mall: Nein, also nein die haben keine Ärzte. die sind immer dabei und machen die Spurensicherung und die Fotodokumentation.

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Meine Gedanken zum 04.11.2011 in Eisenach und in Zwickau

Bereits zum dritten mal jährt sich der Selbstmord von Uwe Böhnhardt und Uwe Mundlos. Doch war es Selbstmord?
Wie kam Frau Zschäpe zu ihrem Wissen das die zwei Uwes Selbstmord begehen, und somit wie die Generalbundesanwaltschaft in ihrer Anklageschrift ausführte „ der NSU habe somit aufgehört zu existieren „obwohl ein mutmaßliches Mitglied noch in der Bundesrepublik unterwegs war.
Wie kam es zu so einer Einschätzung der Generalbundesanwaltschaft? Wusste man das man kurz oder lang Frau Zschäpe bekommen würde, nach dem man diese 11 Jahre nicht habhaft werden konnte?

Ab wann wusste Frau Zschäpe von dem geplanten Selbstmord? War dies schon vor 12.05 Uhr?
Gab es einen Plan wenn etwas schief ginge,das welche Vorkehrungen getroffen werden um Spuren zu verwischen?
Alleine dieser Umstand gibt viele Rätsel auf ?
Ich kann mir gut vorstellen das Frau Zschäpe gewusst hat, nur mit anzünden der Wohnung reicht es nicht um alle Spuren zu eliminieren. Denn es muss auch ihr klar gewesen sein, wenn sie gewusst hat das in der Wohnung Waffen deponiert sind, diese nicht durch einen Brand verbrennen.
Des Uwes muss klar gewesen sein, das diese Waffen höchstens unbrauchbar gemacht werden können bei so einen Brand. Also wozu dieser Wohnungsbrand ? Denn in der Nachschau hatte dieser mehr Aufsehen erregt als wenn sie die Wohnung ohne großes Aufsehen verlassen hätte.

Wollte man das es zu so einem Abschluss kommt? Aber wer hat einen Nutzen davon ?
Im Brandschutt fand man unter anderem die kompletten Mietverträge der gemieteten Wohnungen in Chemnitz und Zwickau sowie der Wohnmobile sowie der angemieteten PKWs die bei der Untersuchung für was diese gebraucht wurden bisher nicht in Erscheinung getreten sind.
Zudem fand man einige DM Scheine die gestempelt waren,und seit 1999 vermutlich im Besitz der drei waren.Sowie die ganzen Presseartikel zu den Morden sowie Bombenanschlägen. Dazu eine Jogginghosen mit Blutanhaftungen der verstorbenen Polizistin M. Kiesewetter.

Wenn man rational denkt sind diese Beweise die man gefunden hat,so erdrückend aber wirft die Frage auf, warum lässt man einen Teil dieser Beweise nicht verschwinden. Man nimmt ungewöhnlicherweise die Bekennervideos die seit 2007 fertig gestellt sind mit, um sie dann in Leipzig zu verschicken. Diese Absender sind auch nicht mehr aktuell das einer der Bekennervideos zur PDS statt zu den Linken verschickt wurde. Wurden diese schon mal vorher geplant diese zu versenden?

Denn wenn Frau Zschäpe wirklich der Brandstifter gewesen sein soll, ist ihr mehr Schaden statt Nutzen entstanden. Wenn man sich vorstellt, sie erfährt von den angeblichen Selbstmord der beiden dann hat sie knapp grob 3 Stunden Zeit um die Wohnung zu verlassen ohne das es einem auffällt.
Sie hätte den Tresor mit dem Geld darin mitnehmen können,um dann die nächste Zeit erst mal untertauchen hätte können.

Stattdessen nimmt sich Frau Zschäpe laut Auswertung des BKA Zeit um ins Internet zugehen und zu surfen. Das ist alles Zeit die man für eine grünliche Spurenvernichtung gebrauchen hätte können. Oder hat sie nichts davon erfahren und erst später und wurde davon wirklich überrascht? Durch einen Anruf von einer schwedischen Handynummer die nie ermittelt werden konnte? Diese war in Eisenach sowie in der Frühlingsstraße eingeloggt.

Deshalb der vielleicht der schnelle Aufbruch, knapp 300 Euro aus dem Tresor nimmt dann das Haus anzündet und eine Reise quer durch die Republik anstrebt um ihr Ziel Jena, wo alles begann sich zu stellen.
Wenn sie ihre Großmutter noch einmal sehen wollen dann hätte sie es besser machen können ohne Brand ohne Zugfahren. Es sei denn sie wusste das man ihr auf den Fersen ist, und das man schon Uwe Mundlos als Leiche identifiziert hatte. Oder bekam sie einen Tipp über die Eltern der beiden Uwes am nächsten Tag?

Was sollte die Flucht quer durch halb Deutschland. In Hannover Holger G. treffen, in Halle den verstorbenen V-Mann Thomas Richter informieren ?

Vielleicht war Frau Zschäpe gar nicht der Brandverursacher sondern zwei andere die Arbeit erledigen mussten und dies dann nicht mit dem gewünschten Effekt? Es gab die Aussagen das Frau Zschäpe angeblicher weise ein rotes Handy dabei hatte und telefonierte. Mit wem, das ist die Frage, Zeitungen haben raus gefunden das dieses Telefon während des Brandes öfters vom Innenministerium Sachsen angerufen wurde.

War Frau Zschäpe vielleicht gar nicht zu Hause an diesen Tag,denn die einzige richtige Zeugin die Frau Zschäpe sah, denn sie gab ihr die Katzenkörbe konnte sie aber nur ansatzweise an sie erinnern. Das erste Mal richtig gesehen hatte sie Frau Zschäpe bei diesen zusammentreffen.

Was wollte eigentlich Frau Zschäpe mit dem Mitangeklagten Holger G. der mit einem Kind bei der Caravanverleih Knust dabei war?

Herr Knust wurden am OLG in München Lichtbilder gezeigt, er konnte Uwe Böhnhardt und Uwe Mundlos ausschließen das diese bei ihm ein Wohnmobil leihen wollte. Doch an Holger G. konnte er sich erinnern.

Die Spielsachen die man im ausgebrannten Wohnmobil gefunden hatte wurden wohl auf DNA geprüft aber bisher keinem bekannten Kind zugeordnet.
Die Frage nach dem Wohnmobil ist interessant, denn warum nahmen die zwei Uwes die Polizeiwaffen der ermordeten Polizistin Kiesewetter und dem schwerverletzten Kollegen Arnold mit?
Dazu das Geld vom letzten Bankraub in Arnstadt. Wollte man die Waffen gegen etwas anderes tauschen und ist man dann in eine Falle geraten? Es gab ja Zeugen die eine dritte Person am Wohnmobil gesehen haben sollten? Andre Kapke war ja laut Anklage auch unweit zu dieser Zeit in Eisenach gewesen sein. Zudem gibt es DNA Spuren an einem Socken Paar von Uwe Böhnhardt wo ein Weißrussischer Verbrecher darauf befand.

Es gibt mehrere Aussagen das die Insassen des Wohnmobil mit lange Haare gesehen haben, zudem das die Bankräuber einer groß und schlank war der andere kleiner und untersetzt.

Man weiß das beide Uwes groß und sportlich schlank waren. War das eine Sinnestäuschung ?
Warum hatten die zwei Uwes Angst vor zwei Polizisten die eigentlich keine Bedrohung für diese sein durften nach dieser Vorgeschichte.

Ich war bei der Befragung des Einsatzleiters Menzel im UA in Erfurt dabei. Man kann es einfach sagen dieser war die Axt im Wald um den Tatort zu verwischen. Er konnte nicht schlüssig erklären wo er genau die Waffe der M. Kiesewetter gefunden hatte, worauf er dann schlussfolgerte das es kein gewöhnlicher Bankraub war. Zudem war er schon auf der Rückfahrt der Meinung das einer der beiden Leichen Uwe Mundlos gewesen sein könnte, da er sich die Akte nach Gotha bringen lies.
Und dann kommt Kommissar Zufall nochmal zu Hilfe in dem ein Zeuge sich erinnert das in der Frühlingsstraße so ein Wohnmobil gestanden hat. Zudem gab es dann dort eine Explosion in einer der Wohnungen dort. Und so wird nach über 13 Jahren im Untergrund binnen eines Tages alles aufgeklärt.
Noch Fragen???

Demnächst möchte ich noch auf Temme Verfassungsschutz und der gleichen zu sprechen kommen.

Es sei nochmal eine Aussage meines geschätzten Kollegen und Freundes Jürgen Pohl ( http://juergenpohl.wordpress.com ) erinnert, der sich zum Mordfall Kiliç .
Diese Schwiegermutter gab an bevor sie erfahren hatte das ihr Schwiegersohn ermordet wurde schon bei der Polizei war.
Warum das so war kann ihr bis heute keiner sagen…

http://juergenpohl.wordpress.com/2013/08/07/nsu-ungeklart-und-unbeachtet-die-mordvernehmung-vor-dem-mord/



An dem Tag als die Schuhe und die Uniform des Polizeidirektor aus Gotha Michael Menzel über die Wuppe ging. Zweiter Teil im UA 5/1 in Erfurt 31.03.2014

Nach der Mittagspause gibt die Vorsitzende D. Marx eine Erklärung ab.

BildQuelle : haskala.de

V.D.Marx SPD : Ähm wir machen erstmal mit den Fragen in öffentlicher Runde, wir haben uns kurz beraten in der Pause nochmal, und an sie Herr Wenzel zu ihrer Aussagegenehmigung ist nicht formal nicht beschränkt ist und wir eigentlich der Meinung das sie alles sagen dürfen zum Mal der Vorgang auf den sie angespielt haben schon etwas länger zurück liegt und auch nicht im Zusammenhang steht mit Aussagen vor einem parlamentarischen Untersuchungsausschuss steht oder ähnlichen Gremium oder ähnlichen, wenn sie der Meinung sind das sie mit bestimmten Fragen aus ihrer Sicht das Aufklärungsziel des Münchner Prozesses gefährden würden,dann würden wir das insofern Ernst nehmen als wir tatsächlich für diese Fragen einen vertraulichen teil anschließen würden. Die Maßgabe dafür das wir uns nochmal verständigen was sie da sagen wirklich vertraulich zu behandeln ist das ist eine wichtige Devise unseres Untersuchungsausschusses möglichst viel öffentlich zu machen und zu behandeln unter der Kontrolle und der interessierten Medien und der Bürger und Bürgerinnen.

So jetzt geht es in die nächste Fragerunde und da gebe ich Frau Meister das Wort.

Frau Meister CDU : Ja Herr Menzel ich möchte nochmal zurückkommen zu den durchgeführten Zeugenbefragungen. Sie hatten ja vorhin gesagt, das im Umfeld des Wohnmobils keine Zeugenaussagen gab wonach es eine dritte Person gab. Jetzt haben aber Medien im Nachgang zum 4.11 berichtet das das es den noch Zeugen gab die Beispielweise das es eine dritte Person das Fahrerhaus verlassen hat. Haben sie aufgrund dessen Zeugenbefragungen durchgeführt bzw. oder ähm oder was halten sie von diesen Zeugenaussagen.

Michael Menzel : Richtig wie die zum Zeitpunkt vor Ort keine Zeugenaussagen vorgelegen haben, gleich wohl sind die SOKO Capron ähm umfangreiche Ermittlungen im Wahrnehmbar Bereich gelaufen ähm die Zeugenvernehmungen oder die Zeugenaussage die sie da ansprechen mit einer dritten Person aus dem Fahrerhaus raus ist schön objektiv kaum nachvollziehbar weil das Fahrerhaus geschlossen war das war zumindest als die Polizei vor Ort war und die Feuerwehr ist nach meinem Erkenntnisstand sind sehr umfangreiche Zeugenaussagen im Wahrnehmbar Bereich des Abstellbereiches des Wohnmobils als auch am Baumarkt in Stregda versucht worden zu ermitteln im Hinweis oder eine Tatsache das es hier 3 Täter nirgends …

Frau Meister CDU : Das heißt auch nach dem 4.11 durchgeführten Zeugenbefragung hat das nicht bestätigt.

Michael Menzel : Zum minderst nicht in der Gesamtheit nicht.

Frau Meister CDU : … Da gestellt worden bzw. Fragen an sie gerichtet worden ob man das anders machen können,.. diesen Zwischenbericht bzw. ihren Abschlussbericht den sie gegeben haben steht auch für sie den Ablauf fest, oder haben sie Dinge festgestellt Zweifel ?

Michael Menzel : Nein ich habe keine Zweifel, ich habe nur auf die Frage der Vorsitzende es gibt mehrere Modelle in die Beweis Indizien nicht ausreichen in den Raum der Spekulationen geht daran haben wir uns nicht zu beteiligen. Und was ich ähm mit der Ermittlungsgruppe Capron äh Kaprun bis zum ähm 11.11 bzw. 16.11 ermitteln konnte das ist das objektive Ergebnis was wir da festgestellt haben und daran halten wir auch 100% fest und nicht ansatzweise von meiner Seite Zweifel.

Frau Meister CDU : Danke Herr Menzel einstweilen.

Herr Keller CDU : Ich bleibe beim Wohnmobil Herr Menzel .Ich bleib beim Wohnmobil Herr Menzel äh und wann ist das Fahrzeug angemietet worden.

Michael Menzel : Weiß ich nicht, ich weiß nicht wann das Fahrzeug

Herr Keller CDU : Hatten sie hatten sie festgestellt wo angemietet wurde.

Michael Menzel : Für was spielt das eine Rolle, also wenn der Versuch hier unternommen wird in einzeln Ermittlungshandlungen zu befragen, da werde ich ganz einfach verweisen fragen sie bitte den der diese Ermittlungshandlungen gemacht hat. Ich bin der Leiter der Ermittlungen und ich kann nicht für jede Ermittlungshandlungen Detail genau wiedergeben wann ist das Fahrzeug angemietet worden wie viel Geld hat er bezahlt oder so was. Ich weiß das die Ermittlungen dahin geführt worden sind in Zwickau war schon am Freitag Nachmittag weil das Kennzeichen nun in Gänze vorlag und was der Halterfeststellung bei eine Autovermietung indiziert werden konnte. Dort zunächst in der Autovermietung die Nachfragen wer hat das Fahrzeug angemietet bzw. welche Personalien hinterlegt. Ich kann nicht jede Einzelheit genau nachvollziehen, wann ist das Fahrzeug angemietet worden und wie auch immer ich weiß bloß aus meinen Erinnerungen raus von Holger Gerlach oder sagen wir so den Papiere von Holger Gerlach angemietet worden ist.

Herr Keller CDU : Meine Frage geht nicht einzeln zu Handlungen ob in ihrer Zeit will es mal Konkretisieren bis zum 16.11 ob das stattgefunden hat das ein Fahrzeugvermietung die das Wohnmobil vermietet hat an die beiden ob dieser befragt wurde.

Michael Menzel : Ja, der ist mehrmals befragt worden unter anderem schon am 4.11 also an diesem Freitag schon ähm dort ist die Feststellung oder sollte die Feststellung machen wer hat das Fahrzeug angemietet das im Ansatz von den Kollegen in Sachsen um das zu beschleunigen. Gleich wohl haben wir uns am 5.11 also am Tag danach entschlossen selber mit Ermittlungsbeamten dorthin zu fahren um eine detaillierte Zeugenvernehmung zu machen, um Lichtbilder vorzulegen um einfach zu ermitteln wer hat dort diesen Fahrzeug gemietet.

Herr Keller CDU : Können es jetzt auch sagen was sie dort festgestellt haben bei der detaillierte Zeugenvernehmung.

Michael Menzel : So weit es mir in Erinnerung ist hat der Zeuge ausgesagt das eine männliche und eine weibliche Person und ein Kind dieses Fahrzeug dieses Fahrzeug angemietet haben ähm wobei die von mir gerade Personalie Holger Gerlach als Fahrzeuganmieter wohl aufgetreten ist wobei das Kind von der Personenbeschreibung also von der Frau weitere Ermittlungen geführt worden sind, oder geführt werden mussten ähm Beispiel das im Wohnmobil ich glaube Kinderschuhe gefunden worden sind und auch Kinderspielzeug und deshalb war die Frage wer waren die drei Personen dort. Nach der Sicht der Dinge sind zu den weiteren Personen Eminger Zschäpe und wie die alle heißen die entsprechenden Haftklärungsmaßnahmen erfolgt, also sprich wer war dort.

Herr Keller CDU : Welche Ermittlungen wurden weitergeführt um das Kind zu finden, welche Rolle hat das gespielt, denn Frau Zschäpe hat ja nun keins gehabt.

Michael Menzel : Die Ermittlung zu dem Kind öhm aus der Zeugenvernehmung des Zeugen des Vermieters des Wohnmobils eine Altessangabe wenn ich mich richtig erinnere im Vorschulalter angegeben ähm und die Frau Zschäpe richtig hatte kein Kind so das weitere Handlungen Prüfungshandlungen in Richtung Holger Gerlach gelaufen sind, das hängt damit zusammen das die Lebensgefährtin von Holger Gerlach ein Kind hat und aus der Personenbeschreibung von der Dame und dem Kind versucht worden ist handelt es sich um das Kind Kind war älter so das dass formal erst mal entkrampft hatte, kann ich mich erinnern das die Frau Eminger dieser Personenkreis in der Prüfung wer kann das sein. Was das Ergebnis ist weiß ich nicht weil unsere Ermittlungen bis zum 16.11 soweit ich mich erinnern nicht zur Indizierung dieses Kindes führte.

Herr Keller CDU : Sie wissen auch nicht, in ihrer Zeit haben sie nichts gemacht, an dieser Stelle sie haben Kinderspielzeug,Schuhe wäre es doch einfacher gewesen zu vergleichen.

Michael Menzel : Ja ist gemacht worden.

Herr Keller CDU : Ist gemacht worden

Michael Menzel : Ja ja ist gemacht worden,im Vorschulalter war das Kind, hat ja kleine Füße und ich kann es nicht mit letzter Gewissheit sagen deswegen im Protokoll steht garantiert drinne ich meine mich zu erinnern das ist über 2 Jahre her das es Schuhgröße 34 Pinkfarbene Gummilatschen oder so was , das ist für ein Vorschulalter Kind im Prinzip nicht zutreffend aber aber diese Spuren im Wohnmobil kann man das deutlich festmachen das sind sogenannte Trugspuren erhärtet worden.

Trugspuren also das man offensichtlich diese Gegenstände in dieses Fahrzeug mit eingebracht hat ohne das da drinne ein Kind gewohnt hat, aber was nicht die Frage erklärt hat welches Kind da bei dem Autovermieter war, soweit ich mich erinnern kann konnte man das nicht abschließen erklärt werden welches Kind war das.

Herr Keller CDU : Also das Kind..

V.D.Marx SPD : Die Zeit ist um

Herr Keller CDU : Nur ganz kurz noch

Frau König Die Linke : Nö.

V.D.Marx SPD : Frau König bitte.

Frau König Die Linke : Herr Menzel, Trugspuren wäre es nicht sinnvoller gewesen zwei also ein Schuhpaar im Wohnmobil zu haben.

Michael Menzel : Es waren zwei, also ein Schuhpaar

Frau König Die Linke : Können sie mir sagen, sie haben vorhin unterschiedliche Ausführungen gemacht wer nun angeordnet hat die Feuerwehrkarte zu nehmen und wer die Karte abgenommen hat. Sie haben einmal gesagt sie hätten das gemacht und einmal der Herr Lotz hätte es gemacht gewesen.

Michael Menzel : Also ich kann sagen aus meinen Erinnerungsvermögen rekonstruieren, ich bin hingekommen und ich glaube ich habe schon gesagt das ich nachgefragt gibt es da schon Aufnahmen und der Kollege von der Feuerwehr ja sie waren schon drin und hätten schon Aufnahmen gemacht was sie in einen Fotokamera hätten. Darauf habe ich gesagt können sie mir diesen Fotokamera geben und ähm und diese Kamera soweit es mein Erinnerungsvermögen habe ich diese genommen den Beamten es könnte Lotz gewesen sein mit der bitte den entsprechenden Speichermedium sicherzustellen und soweit ich mich erinnern kann kann ich nicht mehr einer ordnen zeitlich ist mir auch gesagt worden der Fotoapparat sprich die Hardware der Feuerwehr zurückgegeben worden. So ist mein Erinnerungsvermögen.

Frau König Die Linke : Also sie haben sozusagen sich das selber angeordnet, sie haben die Kamera der Feuerwehr Einsatzmenschen genommen Herrn Lotz übergeben und Herrn Lotz hat dann die Karte raus genommen und die Kamera sehr wahrscheinlich wieder zurückgegeben. So.

Michael Menzel : Na genauer, ich selber kann mir nichts selber anweisen, ich bin selber neben dem Feuerwehrmann gestanden, habe diese Kamera mitgeben lassen weil ich die Herausgabe gefordert habe und dann habe ich einen Polizeibeamten gegeben mit dem Auftrag doch bitte das Speichermedium sicherzustellen ob es sich dabei um den Kollegen Lotz gehandelt hat weiß ich nicht mit Sicherheit liegt aber nahe da dieser am Tatort war und von Anfang an mit in diese Fragen mit eingebunden war, aber es kann jemand anders sein.

Frau König Die Linke : Kennen sie oder haben sie schon öfters Einsätze mit Feuerwehrleuten ähm zusammen gehabt Herr Menzel?

Michael Menzel : Was ist öfters?

Frau König Die Linke : Gab es öfters Brände bzw. bei den sie eingesetzt waren oder wo die Feuerwehr eingesetzt waren.

Michael Menzel : Ja ich bin ähm als Kriminalist ausgebildet und habe bestimmt viele als Sachbearbeiter, natürlich nicht mehr als Leiter nicht mehr zu tun mit der Feuerwehr weil es immer in der ersten Phase zu tun.

Frau König Die Linke : Sagt ihnen die Feuerwehrdienstvorschrift 100 etwas.

Michael Menzel : Nee

Frau König Die Linke : In der heißt es unter 335 Dokumentation und Lagedarstellung. Die Lage und Einsatzverlauf wird der Leitstelle grundsätzlich im Rahmen der vorhanden Möglichkeiten dokumentiert. Dokumentation ist das erfassen sammeln ordnen und aufbewahren von Informationen

und Sachverhalten die für den Einsatz zum Zwecke des Nachweises des verantwortlichen Handelns der Information und der späteren Auswertung wesentlich sind. Ist eine gesetzliche Grundlage für das Handeln der Feuerwehr die ja auch ihr agieren vor Ort nachweisen müssen.

Michael Menzel : Ich habe ja nicht gesagt das es ungesetzlich ist. Ich habe bloß gefragt ob es Aufnahmen gibt, und da ich als Polizei das Leitende Organ bin und nicht die Feuerwehr ist die Frage der Banalität, ob Aufnahmen gemacht worden die Frage ist mit ja beantwortet und dann wird gesagte bitteschön die diese Aufnahmen zu uns.

Frau König Die Linke : Bitteschön Herausgabe wie auch immer finde ich viel mehr das sie das auch die Feuerwehr verpflichtet ist ihren ihre Tätigkeit festzuhalten und nachzuweisen das sie vor Ort die richtig gehandelt hat.

Michael Menzel : Da brauchen wir nicht zu streiten.

Frau König Die Linke : Ich streite nicht.

Michael Menzel : Wer die Bilder vor Ort haben darf oder nicht und wie ich das einordne da werden die Bilder zur Verfahrensakte hinzugeben die Feuerwehr hat dem nicht widersprochen und wenn sie widersprochen hätte man theoretisch den Weg der Staatsanwalt beschlagnahmen müssen wenn es zu einer Verweigerung gekommen wäre. Das steht ja nicht frei der Feuerwehr Dokumentationen wegzunehmen und die Frage war dem Delikt vor Ort drüber die ersten Informationen zu bekommen und die Feuerwehr waren die ersten Personen die in diesem Fahrzeug drin waren und haben dokumentiert da war nur für mich folgerichtig diese Fotos der Ermittlungsakte bei zuziehen.

Frau König Die Linke : Bleibt die offene Frage ob die Fotos irgendwann der Feuerwehr die Harte zurückgegeben wurde. Ähm Herr Menzel sie hatten vorhin gesagt das es ein Haftbefehl gegen Beate Zschäpe habe, der Herr Wunderlich hat zu uns gesagt das es keinen Haftbefehl gegen Beate Zschäpe gegeben habe, er hat uns gesagt als er nach Zwickau gefahren ist um vor Ort Ermittlungen zu tätigen wäre Beate Zschäpe über den Weg gelaufen er hätte sie nicht festhalten können. Gab es einen Haftbefehl gegen Beate Zschäpe wenn ja ab wann oder gab es keinen.

Michael Menzel : Ich bestreite das ich hier in der Sitzung gesagt habe das es einen Haftbefehl gegen Beate Zschäpe gegeben hat. Ich habe gesagt ähm das wir Fahndungsmaßnahmen eingeleitet haben gegen Beate Zschäpe das ist ein Unterschied zu einem Haftbefehl. Es hab von der Thüringer Seite aus in meiner Zeit aus Ermittlungen zumindest bis zum 11.11 kein Haftbefehl. Das aber nicht damit zu tun was der Kollege Wunderlich hier aussagt ob die festnehmen können oder nicht das ist wieder ein paar Schuhe aber es hab von unserer Seite kein Haftbefehl.

Frau König Die Linke : Die Fahndungsmaßnahmen gab es ab wann.

Michael Menzel : ( Lange überlegt) das ist aus der Akte garantiert zu entnehmen ich kann mich jetzt nicht im Detail nicht erinnern ich denke aber auch spätestens Sonntag ist diese Maßnahme veranlasst worden es kann natürlich auch sein das es schon am 5.11 war auch ich glaube aber die Ausschreibung im polizeilichen System ist am Sonntag erfolgt.

Frau König Die Linke : Aus welchen Grund, wenn es kein Haftbefehl gab aus welchen Grund Fahndung Zschäpe was wird da bezweckt.

Michael Menzel : Der Zweck war der ihr habhaft zu werden was sonst. Das hat mich rechtlichen Themen zusammen. Für einen Haftbefehl brauch ich zumindest Gründe um dringenden Verdacht in diesem Fall diese zu erhärten von mir aus Gründe für einen Haftbefehl abzuleiten. Wenn man die Situation anguckt wir hatten zu Zschäpe kein Material was in der Frage den Haftbefehl begründet. Und deswegen kann von Thüringer Seite aus weder am 4.11 5.11 6.11 Freitag Samstag oder Sonntag kein Haftbefehl in irgendeiner Form beantragt worden sein. Wir haben sie nicht mal in dieser Ermittlungen gehabt, sie war nicht bei den Überfällen beteiligt weder gab es Hinweise darauf das sie indem Wohnmobil war oder sonst was sondern im Gegenteil.

Frau König Die Linke : Aber wenn sie sagen Fahndung um ihr habhaft zu werden ist das in der Konsequenz man will sie festzunehmen aber man hat aber nichts.

Michael Menzel : Maßnahmen um ihr habhaft zu werden steht immer die Frage als was, als Zeugin oder als Beschuldigte geführt wird bei uns wär sie zu diesem Zeitpunkt vermutlich kann man nicht mal so Beschuldigte gewesen man hätte ja um ihr eine Mittäterschaft nachzuweisen vielleicht ähm Mittäterschaft begründete sich, wie zum Beispiel Teilung des Diebesgut gewesen. Alles das war nicht bekannt das Geld ob das geteilt worden ist aber aus dem Verfahren heraus aus Sachsen ist ja der Hinweis in Laufe des Wochenende verdichtet worden das es sich bei dieser Person die in der Frühlingstrasse 26 dort dieses Haus angezündet hat gegebenenfalls um Beate Zschäpe handelt. Vor dem Hintergrund und so waren die Absprachen mit der Staatsanwalt folgerichtig. Das die Staatsanwalt in Zwickau betreiben des Haftbefehls oder hat den Haftbefehl betrieben.

Frau König Die Linke : Rechtsgrundlage, brauchte es die für die Fahndungsnahme für Beate Zschäpe.

Michael Menzel : Ähm natürlich brauchst da eine Rechtsgrundlage meinen sie jetzt den Haftbefehl oder meinen sie die

Frau König Die Linke : Die Fahndungsmaßnahme was war die Rechtsgrundlage dafür.

Michael Menzel : Die Fahndungsmaßnahme leiten sich aus den DAG? ab hier bestand aus unserer Sicht durchaus die Gefahr wenn das auch ein Stückelweit hergeholt ist wenn sich ihre zwei Mitstreiter im Laufe der Jahre umbringen im Ermittlungsstand ist auch zu befürchten das sie Zschäpe gegebenenfalls umbringt. Und vor dem Hintergrund hat die Polizei unabhängig des Status der Person das dieses Ereignis abgewehrt wird und deshalb habe ich nach ihr Fahnen lassen.

Frau König Die Linke : Suizid Gefahr sozusagen, ich habe da einen Vorhalt Band .. PI Gotha und zwar steht da auf Seite .. Es handelt sich um dem 5.11.2011 10.25 KDD? Jena Stab Telefonisch Vater Mundlos eingetroffen usw. Das entscheidende ist dann angeordnete Maßnahme die aus der Information des Vaters Mundlos folgt nämlich, Fahndung der Person Zschäpe Prüfung ihrer Telefonanschlüsse Prüfung verdeckter Maßnahmen. Warum Prüfung verdeckter Maßnahmen , und was ist damit gemeint.

Michael Menzel : Also die wenn also in den Zusammenhangstellen die Frau Zschäpe hat am Samstag den Vater ja angerufen und vor dem Hintergrund der möglichen Beteiligung Tat in Zwickau habe ich den Auftrag zu geben Prüfung kann man auch selber tun sprich was können wir tun und wenn man mit Prüfung heißt es das sowohl,versucht werden muss mögliche Telefonnummern von Frau Zschäpe oder alias habhaft zu werden in Sachsen oder gegebenenfalls Kollegen in Sachsen den Vorschlag zu machen die Telefonnummern oder Festnetznummer nur von Herrn Mundlos äh äh aufzuschreiben was auch immer das ist die Prüfung ich bin da als Leiter darauf angewiesen und deshalb ist der Auftrag so global die Experten die ich in der Sonderkommission dann habe die mir sagen geht geht nicht oder aus den rechtlichen Voraussetzungen und mit der taktischen Maßnahme. Die taktische Maßnahme ist die Frau Zschäpe habhaft zu werden das ist normal das man prüft ob gegebenenfalls Telefonverbindungen dazu führen um den Aufenthaltsort von Frau Zschäpe kundig zu machen.

V.D.Marx SPD : Die Zeit war um,ich nehme das Fragerecht jetzt der SPD in Anspruch. Es tut uns Leid das es hier so springt, das ist wenn noch fragen offen geblieben sind das Fragerecht wechselt

Michael Menzel : Ich habe schon mal gesagt, ich tu mein bestes.

V.D.Marx SPD : Das ist schön, meine nächste Frage nochmal auf die Polizeiwaffen die Heckler & Koch Waffen im Wohnmobil und da waren ja zwei. Das eine war ja die wo ich ihnen auf dem Foto gezeigt hatte die Waffe die der Michelle Kiesewetter zugeordnet werden konnte die auf dem Tisch lag und dann ist ja eine zweite Polizeiwaffe im Wohnmobil gelegen und zwar die Polizeiwaffe des Kollegen von Frau Kiesewetter des Herrn Arnold und die lag ja nahe unbeschädigt und gut zu erkennen im Gegensatz aus meiner Laien Sicht in der Nasszelle und wann haben sie diese Waffe gesehen, denn man hätte diese doch relativ schnell indizieren können, weil die war nicht an geschmort und nicht mit verglühten Material.

Michael Menzel : Ja ich war nicht in der Nasszelle, das ist ganz einfach die Erklärung.

V.D.Marx SPD : Diese Waffe ist dann erst in der Lagerhalle festgestellt worden

Michael Menzel : Nochmal, der Sachverhalt vor Ort. Die gesamte Situation vor Ort zu minderst wenn sie die Bilder kennen können sie sich vorstellen meine Uniform ist an Tag über die Wippe gegangen einschließlich den Schuhen. Der Tatort ist auf der einen Seite zu begutachten in der Form welche Erstmaßnahmen leiten sich daraus ab weitere Fahndung und und und ist aber nach Möglichkeit so wenig wie möglich zu verändern und dieser Punkt nochmal die Verbringung des Wohnmobil und und und da kann man ja gerne über Grundsätze sprechen den Grundsatz kann man schon nachvollziehen gegen falls das Fahrzeug vor Ort lassen aber man muss den Einzelfall sehen angucken. Wenn man den Einzelfall sich anguckt genauso wie da auch verbietet sichs in der Nasszelle rumzukriechen oder sonst was genauso wie sich es verboten in dem Einzelfall 2 Stunden oder 4 Stunden am Freitag Nachmittag ein Zelt zu organisieren was 15 mal 10 Meter ist. Es ist einfach nicht drin. Und deswegen bin ich nicht in diesen Tatort hineingegangen und dich sag es nochmal ich hab es nicht als Polizeiwaffe indiziert das ist nicht richtig ich habe gesagt bei der Bewaffnung die im Wohnmobil lag insbesondere bei der Waffe die Aufmerksamkeit erregte die als einzelne Patrone aus dem Patronenlager rausgedrückt war fiel dieser Blick darauf. Auf alles andere wie in der Nasszelle hab ich nicht gesehen weil ich gar nicht drin war das war das Minimum oder anders rum das war der Punkt für mich erreichbar keine Spurenveränderung die Waffe hoch zunehmen oder sonst was und der Auftrag an die Ermittler ist dahin gegangen den Tatort als das Fahrzeug in der Halle war Schritt für Schritt zu erst mal ähm ähm ähm ja aufzuarbeiten und dann dann weiß ich nicht warum da müsste man die Kollegin fragen oder den Kollegen der die Waffe gesichert hat warum man mit dieser beschäftigt hat das weiß ich nicht aber das überlasse ich den Kollegen vor Ort ich beschreibe nur meine Zielvorstellung. Also ich kann ihnen nicht sagen warum die Waffe die Ermittler im Waschbecken gleich genommen haben oder in der Nasszelle gleich nicht gesehen weil ich sie nicht geöffnet habe.

V.D.Marx SPD : Also die lag nach den Bildern vom Fundort am Boden bzw. wo auch immer das Foto aufgenommen wurde das weiß ich im Moment nicht,das ist doch als Feuerwehr Laien wissen kommt jetzt bei mir zum tragen wenn ich jetzt einen Wohnwagen öffne oder das Wohnmobil nach der weitgehenden Löschung des Brandes der Verdacht es können sich Personen im Fahrzeug befinden da muss ich doch überall nachsehen da das heißt da muss man ja eine Türe geöffnet zu einem verschlossenen kleinen Raum den hypothetisch möglicherweise hätte da eine Person befinden können, zu minderst die Feuerwehr nach meinen Kenntnisstand öffnet eine solche Türe das heißt diese Nasszellentür muss dann schon in Eisenach in Stregda geöffnet worden sein.

Michael Menzel : Ich ähm muss das Rollenverhältnis betonen, ich bin hier Polizeiführer, bin da nicht Kriminaltechniker der durch die Räume kriecht oder sonste was, für mich war dieser Ansatz überhaupt nicht erstmalig für mich war der Ansatz erst mal die Situation wie sind sie ums Leben gekommen passt das in die Aussage in die Erstzeugen überein gibt es gegebenenfalls Personen die flüchtig sind, natürlich haben sie recht wurde das Fahrzeug untersucht, nur ist die Frage bloß ist muss das der Polizeiführer machen der äh äh de facto frisch zum Tatort kommt und da einfällt oder ist es die qualifizierte Tatortaufnahme Aufgabe der Kriminaltechnik des Landeskriminalamtes und das habe ich denen übergeben. Das habe ich gesagt bitte bevor wir da das Thema entscheiden sprich den Abtransport brauchts Sicherheitsmaßnahmen in Form so so so ansonsten hätte man äh ich habs ja schon vorhin mal gesagt das Wohnmobil ist schon mal knapp gucken sie doch mal 3 oder 4 Wochen aufgearbeitet worden solange hat man an dem Wohnmobil gearbeitet des ging hin bis ich angewiesen habe das Wohnmobil zu röntgen um gegebenenfalls um Einschüsse und Projektile zu finden und und und es sind knapp 4000 Asservarte gefunden worden oder sonst was diese Arbeit vor Ort da durchzuführen hätte bedeutet den Ort für die gesamte Zeit dafür absperrt gegebenenfalls Versorgungselemente bringt und und und deswegen der nächste Weg gewählt worden soweit wie möglich diese Aufnahme des Befundes da oben zu machen um dann so schonend wie möglich rüber. Darum denk ich mal ich weiß es nicht ganz genau aber die Tatortgruppe ist dann oben durch das Wohnmobil gegangen oder nicht, ich hatte den Tatort schon verlassen.

V.D.Marx SPD : Sie sollten ja nicht durchrobben, sie haben ja wie gesagt für mich den Röntgenblick auf diesen Tisch diese verschmorte Heckler & Koch als solche sozusagen wahrgenommen die offen auf dem Boden der Nasszelle die haben sie da nicht gesehen ist dann eventuell anderen Leuten überlassen und das ist lange Antwort kurzer Sinn.

Michael Menzel : Nein das ist verkehrt wie sie es darstellen, die Nasszelle befindet sich nicht vorne im Eingangsbereich, sondern die Nasszelle ist wenn ich mich erinnern kann ein Sückchen weiter hinten und wenn ich mich da hin begeben will muss ich durch das ganzen Wohnwagen durch

V.D.Marx SPD : Muss man über die Toten hin wegsteigen…

Michael Menzel : Nicht nur das ähm man muss die Tür öffnen können, wenn ich mich richtig erinnern kann haben die Leichen vor dem Öffnungsbereich der Türe, ich hätte gegebenenfalls eine Veränderung der Leichen bedurft es hat sich für mich vollkommen ausgeschlossen hier eine unqualifizierte Tatort Arbeit zu machen die man dringend die ich brauchte ausgereicht. Ich bitte nochmal drum ich habe keine Röntgenaugen das hat sich ergeben das habe ich schon vorhin erklärt aus der ausgetreten Patrone des Magzinboden, und das ist 9mm Para Bellum und verschießt in der Regel die Polizei,warum ich da an die Polizei gedacht habe weiß ich selber nicht wir haben die Walther äh Heckler & Koch 2000 im Außendienst gehabt.

V.D.Marx SPD : Also das würde auch dafür sprechen wenn sie sagen das sie Tür sozusagen hätte man die Leichen übersteigen müssen vielleicht sogar bewegen müssen das diese Tür eventuell erst in der Halle geöffnet worden ist.

Michael Menzel : Das weiß ich nicht.

V.D.Marx SPD : Die zweite Sache, der Rucksack sie haben ja vorhin gesagt hat hohe Priorität zur Personenidentifizierung gegeben, der Rucksack ist dann geöffnet worden da waren dann die Teile der Beute mit größerer Menge Geldscheine BahnCards verschiedene Unterlagen und dann gibt es da eine Merkwürdigkeit in den Ermittlungsunterlagen das die Bekenner Dvds werden erst später aufgefunden, das ist auch ein bisschen merkwürdig. Wenn ich jetzt suche nach Hinweisen auf eine Indizierung durchwühlt man ja gerne mal Taschen zu mal die sich nicht am Körper befinden die sich auch noch zu untersuchen waren, haben sie dafür eine Erklärung, ich frag einfach mal so. Wenn sie Nein sagen ist es gut, dann stell ich die nächste Frage.

Michael Menzel : Ich kenne den einzelnen Ablauf der Tasche nicht, in der Regel wird da hineingeschaut wenn da keine wegen der CDs drinne waren und keine Ausweispapiere kann man sich sehr gut vorstellen genau diesen Ablauf den sie gesagt haben beendet ist. Das heißt es gibt keine Identifikationsmerkmale und dann wird diese Fundsache dieses Asservat entsprechend aufgeschrieben aufgelistet und das ist natürlich klar das dieser Rucksack dann später natürlich kriminaltechnisch aufbereitet wird aber das findet in der Regel nicht mehr vor Ort statt eben dort irgendwo in einem abgeschlossen Raum statt. Das heißt das Asservat ist verpackt in ein Plastikbeutel und der ist beschrieben „Rucksack mit Inhalt“ gegebenenfalls oder auch so allgemein

nur dieser Beutel entsprechend kriminaltechnisch aufbereitet auf Inhalt. Ich selber weiß nicht wo der Beutel gesichert worden ist das geht aus den Unterlagen hervor und ich kann ihnen nichts dazu sagen warum das nicht am erst am 18.11 war.

V.D.Marx SPD : Wie lange waren sie selbst mit in der Halle in dass das Fahrzeug verbraucht worden ist, wenn ja wie lange.

Michael Menzel : Nein ich war an diesem Tag nicht in der Halle, ähm die Erinnerung sagt mir das ich so gegen 14.30 Uhr 15 Uhr vom Tatort weg bin Richtung Heimatdienststelle weil die Informationen die ich bis dahin gesammelt habe für mich geschätzten herleiten musste was tust du was machst du und deswegen war die Tatortarbeit war für das LKA und für meine Leute im Kriminaltechnischen Bereich vorgesehen und deshalb war ich nicht mehr vor Ort.

V.D.Marx SPD : Das Fragerecht geht an die FDP Herr Untermann.

Herr Untermann FDP : 2 Nachfragen hab ich noch, die Frau Meisner hatte vorhin nochmal die Anwesenheit des dritten angesprochen die sagten da noch nach einer weiteren Pause im Großen und Ganzen nicht, im Großen und Ganzen nicht dann ist im Großen und Ganzen bisschen was was kann ich darunter verstehen?

Michael Menzel : Mittlerweile habe ich ja gelernt, etwas sanfter zu formulieren es gibt kein Hinweis aus den Ermittlungen die die Anwesenheit eines dritten belegen Punkt belegen.

Herr Untermann FDP : Das ist eine klare Aussage. Und die zweite noch, kurz die Frage sie haben die so abgetan ist nicht so wichtig aber Tatfahrzeuge ( Fahrräder ) die Frage war immer mich als Kriminalist hätte mich das auch immer interessiert wenn sie auch nicht mehr entsinnen konnten wo die standen wo die lagen, das wäre für mich erst mal alles.

Michael Menzel : Ich muss (dir)? Wiedersprechen so habe ich nicht geantwortet. Ich habe geantwortet ich habe die Fahrräder nicht gesichert und ich kann nicht mit letzter Bestimmtheit nichts dazu sagen und soweit ich mich erinnere waren die Fahrzeuge in so einer Fahrradgarage oder wie man dazu sagen will, in diesen Fahrzeug abgestellt. Die Fahrräder waren nicht in den Innenraum zu sehen und diese Fahrradgarage die sich am Ende befindet da meine ich mich zu erinnern einer das da Fahrräder da drin stehen.

V.D.Marx SPD : Dann Herr Adams von den Grünen, keine Fragen dann Herr Keller CDU.

Herr Keller CDU : Wir sind nicht ganz fertig geworden, mich interessiert schon nochmal das Kind, ich hab ja gesagt das da Schuhe und Spielzeug gefunden wurde, und die Tochter von dem Gerlach mit seinen Papieren angeblich angemietet wurde, ein Kind hatte und das im Vorschulalter sein müsste nach dem aufgefunden Sachen diese festgestellt wurde. Eine Frage war ja ob das Kind identisch war mit den Sachen die man im Fahrzeug gefunden hat, von Herrn Gerlach.

Michael Menzel : Die Zuordnung wie sie mir soweit bis zum 16.11. bekannt sind ist das man von der Personenbeschreibung das Kind bei der Autoanmietung beschrieben hat, das es im Vorschulalter ist und die Lebensgefährtin von dem Herrn Gerlach die Schulze Be.. oder so hieß die ihr Kind defensiv älter ist. So das nicht zusammenpasst.

Herr Keller CDU : Ach so und dann war es das oder was hat man dann unternommen herauszufinden

wo das Kind sein könnte, das war ein Grundschulkind in dem Bereich lässt sich das doch ermitteln zumindest soweit eingrenzen da hat man doch die Sachen wo man dann auch konkret nachvollziehen könnte oder beweisen wo sie hingehören.

Michael Menzel : Die Spur ist allen Spuren gab parallel abgeglichen worden, sprich gab es weitere Kontaktpersonen die ein Kind haben gegebenenfalls mit dieser Personenbeschreibung mit dieser Altersstruktur unter anderen kann ich mich erinnern weil die Frau Eminger aber soweit wir das fortführen konnten war in den ersten Tagen nicht zweifelsfrei oder überhaupt nicht ermittelbar wer ist dieses Kind was dort mit wahr. Und diese Spuren in diesem Wohnmobil sind deswegen solche Trugspuren bewertet worden weil dieses paar Schuhe und dieses Spielzeug zwar in diesem Fahrzeug waren aber wenn ich mich richtig erinnere keine weiteren Gegenstände die auf eine Anwesenheit eines Kindes hätten gezeugt, es gab im Kühlschrank keine Essmittel die auf typisch Kind sind oder irgendwo Schokolade Gummibärchen schlag mich tot und andere Sachen so das die Möglichkeit wohl bestanden hat aber äh das Kind kann dort gewesen sein, das ist unstreitig aber es haben sich diese zwei Sachen so in Verbindung gesetzt das die ähm die Identität des Kindes nicht geklärt werden konnte.

Herr Keller CDU : Bis heute nicht.

Michael Menzel : Das weiß ich nicht, ich habe die Ermittlungen nicht weitergeführt.

Herr Keller CDU : Bis zu ihren Ausscheiden, bis zum 16.11.konnten sie nicht ermitteln welches Kind das wahr welches Kind ..

Michael Menzel : In meiner Erinnerung wurde es nicht indiziert worden.

Herr Keller CDU : Da komme ich nochmal ganz kurz auf das Wohnmobil Sicherstellung, sie haben grade gesagt sehr behütet sehr behütet vorgegangen das keine Spuren verwischt werden das sagt bei mir das es an Ort und Stelle bleiben wie man es vorgefunden hat. War doch richtig, und Abtransport

äh abtransportiert haben sie dieses Fahrzeug mit einem Abschleppwagen, welches Abschleppfahrzeug haben sie denn da gehabt, ist es mit dem Kran aufgeladen worden oder ist es mit einem Kran hochgezogen.

Michael Menzel : Weiß ich nicht mehr.

Herr Keller CDU : Ist ja sehr wichtig.

Michael Menzel : Ich bin der Meinung, ich war nicht mehr da als das Fahrzeug abgeschleppt wurde.

Herr Keller CDU : Es geht darum Spuren beschädigt werden oder die Orte nicht verändern, wo sich die Asservate befinden. Nach meinen Informationen oder unseren Informationen ist das so das man an einem Rampe hochgezogen Abschlepper ganz normal 20 Grad dann hoch und da bleibt ja nicht viel da liegen wo es wahr.

Michael Menzel : Da weiß ich wie es wahr, ich wahr bei den Abschleppen nicht dabei, die Sicherung des Fahrzeuges entsprechend veranlasst worden ist das heißt Öffnung die durch den Brand entstanden sind die Tür durch die Fenster verschlossen worden sind sind in der Frage mit Folien und ich weiß die Dokumentation in diesem Fahrzeug sehr ausführlich gemacht worden ist. Ob das jetzt die Verbringung ist ob man nen Hebe ähm Kran hat ob ne Rampe das kann ich nicht einschätzen weiß ich nicht.

Herr Keller CDU : Ich nur drauf gekommen weil sie Wert draufgelegt haben das nicht verändert werden sollte das sich dort nichts bewegt. Und wenn ich mir das Foto so ansehen vom Abschleppvorgang dann wird das auf ne ziemlich steile Rampe hochgezogen und da bleibt nicht mit Sicherheit kaum was an der Stelle wo es gelegen hat, deswegen frage ich nur weil sie soviel wert darauf gelegt hatten wie das sein sollte.

Michael Menzel : Ich kann es ihnen nicht beantworten.Aber ich weiß nicht ob ihr Schluss gerechtfertigt ist, wenn sie von steiler Rampe sprechen oder sonst irgendwas. Mir ist kein Fall bekannt wenn sie das anders rum bewerten wo die Spurensicherung da durch gelitten hat wo dieses Fahrzeug verbracht worden ist. Ist mir kein Fall bekannt.

Herr Keller CDU : Nein ich wollte es ja nur Fragen was sie das sehen, und auf dem Foto sieht man wie das hochgezogen wurde.

Michael Menzel : Ja ich kann es nur wiederholen.

Herr Keller CDU : Das war es.

V.D.Marx SPD : Frau König bitte.

Frau König Die Linke : War im Wohnmobil alles verbrannt.

Michael Menzel : Nein.

Frau König Die Linke : Bis zu welcher Höhe, verbrannt oder verrußt?

Michael Menzel : Die Frage ist nicht, beantwortbar weil sie allgemein gestellt ist und ich nicht auf Einzelne Teile bezieht. Es gab Teile relativ stark in Brandzerrung geraten bis zur völligen

Vernichtung zum Beispiel die Dachhaut und es gab Teile im Wohnwagen nach meiner erst oder in diesem kurz im Wohnwagen war überhaupt nicht angegriffen war. Darum ist diese Frage nicht allgemein zu beantworten.

Frau König Die Linke : Der Teil wo die Leichen lagen war verrußt oder verbrannt.

Michael Menzel : Auch das Bild muss man differenziert sehen in meiner Erinnerungsvermögen lag unmittelbar links neben den Leichnam im Eingangsbereich auf dem Fußboden eine Leiche die nach dem heutigen Kennzeichen stärkere Brand äh Einwirkungen aufgewiesen hat, insbesondere im Oberschenkelbereich Oberkörperbereich und wenn ich mich richtig erinnere war die zweite Person im hinteren Teil des Fahrzeuges befindlich wo es gar keine Brandverletzung zu sehen waren. Nach meinen Erinnerungen das da keine Brandverletzungen gab.

Frau König Die Linke : Wissen sie noch wer die zweite Person war.

Michael Menzel : Von der Akte nach und den ersten Eindruck war das sehr wage im Abgleich zu der hintersten Person die Indizierung die Schuhe maximale Hinweis bringen können diese Sportschuhe aber den Grad der Verletzung die wir vor Ort gesehen haben waren für mich nicht für die Indizierung in dem Augenblick auch nicht interessant weil ich eh nicht handeln konnte wusste nicht wer wer ist oder welche Person sein soll.

Frau König Die Linke : Nach später der Indizierung der beiden nicht entsprechend den Tatortfotos beigefügt worden wer wo liegt.

Michael Menzel : Natürlich ist das beigefügt worden

Frau König Die Linke : Wissen sie das noch wer welcher war welcher wo lag.

Michael Menzel : Da müssen wir die Fragestellung das nächste Mal präzisieren diese Aufgabe wurde von mir erteilt und die Aufgaben Wahrnehmung macht jemand anders. Es sei es wenn man genaue Auskunft haben will wer was gemacht haben will müssen sie den Fragen der das gemacht hat. Wenn sie Fragen was habe ich gemacht und wie angeordnet ist das Ergebnis, da habe ich angeordnet die Indizierung der Leichen in diesen Wohnmobil durchzuführen ist und habe das Ergebnis bekommen ich vor mir Links der Herr Böhnhardt und hinten der Herr Mundlos befindet.

Frau König Die Linke : Sind denn von den Kinderschuhen DNA Spuren genommen worden wissen sie das.

Michael Menzel : Weiß ich nicht, und zu diesen Zeitpunkt hatten wir diesen Fall denk mal an das BKA abgeben.

Frau König Die Linke : Zu diesen Zeitpunkt meinen sie jetzt 16.11. und folgende

Michael Menzel : Ja

Frau König Die Linke : In den Tagen vom 4.11 bis zum 16.11. sind keine DNA Spuren genommen worden, oder keine von den Kinderschuhen.

Michael Menzel : Es sind DNA Spuren genommen worden ob wir welche von den Kinderschuhspuren genommen worden sind, weiß ich nicht müssen sie denjenigen fragen der die Kinderschuhe behandelt hat.

Frau König Die Linke : War das das jemand aus der SOKO Caprun

Michael Menzel : Das können Mitglieder des kriminaltechnischen Bereich Caprun gewesen sein oder Mitarbeiter des Landeskriminalamtes Tatortgruppe.

Frau König Die Linke : Die Namen finden wir die müssten irgendwo in den Akten oder haben die grade im Kopf.

Michael Menzel : Nee, da gibt es in der Akte ein sogenanntes Tatortuntersuchungsprotokoll und ein Spurensicherungsbericht KP 11 E ? In dieser Akte sind alle Spuren aufgelistet der Ort ist aufgelistet

und der Sichernde Beamte ist aufgelistet.

Frau König Die Linke : Ich muss mal gucken ob das hier dabei ist, das heißt wenn müssten wir die Fragen die Erkenntnisse zu DNA Spuren von den Kinderschuhen gebracht haben. Ok. Ich würde gerne mal wissen wann wurde welche Waffe festgestellt, es gibt ja die Waffe Arnold und es die Waffe Kiesewetter und da gibt es weitere Waffen. Zu erst Arnold oder Kiesewetter Waffe festgestellt.

Michael Menzel : Also da kann ich auch nur aus meinen Erinnerungsvermögen ähm … mir ist an dem Freitag Nachmittag zu erst gesagt worden die Waffe der Polizeibeamtin Kiesewetter indiziert worden ist hier ist die die Information von einer Kriminalhauptkommissarin gekommen der KPI Gotha die wohl die Waffennummer in den ImPolcode? in den Bestand gegeben hatte und daraus in das polizeiliche Informationssystem eingegeben und daraus diesen Treffer bekommen hat. Mir ist zu erst gesagt worden Kiesewetter.

Frau König Die Linke : Und das am Freitag um welche Uhrzeit ungefähr

Michael Menzel : Am Freitag gegen 16.00 Uhr

Frau König Die Linke : Sie sagen das so mir ist das so gesagt worden Waffe Kiesewetter das klingt als im Nachgang nicht die Waffe Kiesewetter sondern die Waffe die von Arnold gewesen wäre.

Michael Menzel : Neee

Frau König Die Linke : Nicht, also zu erst die Waffe von der Frau Kiesewetter

Michael Menzel : Ja

Frau König Die Linke : Die wurde auch gegen 16.00 Uhr indiziert.

Michael Menzel : Die ist um 16.00 Uhr oder gegen 16.00 Uhr soweit mir bekannt ist von einer Kriminalhauptkommissarin von der KPI mit den Datenbestand eingegeben worden. Das kann durchaus sein das die Kriminaltechniker vor Ort diese Nummer abgelesen hat und diese Nummer ich sags mal auf dem Zettel geschrieben hat das einer Kollegin gegeben hat diese Kollegin setzt sich an den Computer tippt dort den ImPolbestand in der Fahndung ein und hat dann den Treffer bekommen Waffe Kiesewetter. Das Ergebnis bei der einen Waffe die auf dem Tisch liegt handelt es sich um die Waffe von Frau Kiesewetter ist mir übermittelt worden.

Frau König Die Linke : Das heißt, der Wohnwagen um da mal einen Ablauf hin zu bekommen sioe rufen um 13.22 Uhr lösen sie den Auftrag aus die Firma Taust Naust oder so ähnlich heißt die Taust Abschleppdienst das die kommt um den Wohnwagen auf zuladen. Das geschieht nicht nicht im selben Moment weil die Firma nicht vor Ort ist sondern das Wohnmobil als solches wird in Plaste eingepackt um möglich nichts verschiebt oder wie auch immer dann geben sie sich nach Gotha gegen 15.30 Uhr wenn ich das richtig im Kopf hab wird das Wohnmobil verbracht in eine Lagerhalle der Firma Taust, wann stellt die Kollegin die Nummer fest oder der Kollege wann wurde die Waffe gefunden wann wurde die Nummer abgeschrieben, das passt für mich nicht so ganz in diesen Zeitraum rein.

Michael Menzel : Kann ich die Frage nicht erorientieren. Wann was, weil ich es nicht gemacht habe.

Wenn man dazu eine Frage hat leitet sich daraus mehr Wert festzustellen dann muss man entweder in die Datenabfrage in die ImPol? gehen dort dürfte dokumentiert sein wann die Abfrage gemacht wurde, oder diese Kollegin die das gemacht hat in dieser Art und Weise und zu dem Inhalt was sagen kann befragen kann. Ich kann es ihnen nicht mit besten willen nicht beantworten weil ich es selber nicht gemacht habe.

Frau König Die Linke : Wissen sie noch welche Kollegin?

Michael Menzel : Ja.

Frau König Die Linke : Können sie den Namen sagen?

Michael Menzel : Den habe ich im Moment nicht parat. Aber fällt mir gleich wieder ein.

Frau König Die Linke : Ok. Dann frage ich sie gleich nochmal. Herr Menzel nochmal zu dem was ich da nicht verstehe werden nicht alle Waffen überprüft im Zeitraum bis um 16.00 Uhr als sie die Rückmeldung es ist die Waffe Kiesewetter es wird exakt eine Waffe Waffe überprüft.Und das erschließt sich mir nicht wie man aus dem Wohnwagen in den mehrere Waffen liegen eine Waffe mehr oder weniger zielgerichtet die Nummer notiert und die zur Abfrage weiter gibt. Und das in dem Ablauf ab 13.22 Uhr da wird der Abschleppdienst gerufen bis 15.00 Uhr wird der Wohnwagen in Plastikplanen verpackt ca. 15.30 Uhr erfolgt der Transport in die Lagerhalle zu Firma Tautz die Feuerwehr darf nicht in die Lagerhalle nicht mehr in das Wohnmobil rein mit einer Wärmebildkamera von außen die Nachsorge die Nachkontrolle ob alle Brand ähm herde weg sind. Ich frag mich wann wird der eine Polizeibeamter im Wohnmobil fündig oder nicht schreibt die Nummer auf legt die Waffe wieder hin und lässt das Wohnmobil abtransportieren.

Michael Menzel : Ich weiß jetzt nicht, Nennen sie Konkret ihre Frage.

Frau König Die Linke : Meine Frage ist wann waren Polizeibeamte im Wohnmobil um Nummern Indikationsnummern von den Waffen abzuschreiben.

Michael Menzel : Das kann ich ihnen nicht sagen da müssen sie die Beamten fragen die das vor Ort gemacht haben.

Frau König Die Linke : Wer hat den Auftrag gegeben oder erteilt.

Michael Menzel : Ich.

Frau König Die Linke : Zu welchen Zeitraum haben sie diesen Auftrag erteilt.

Michael Menzel : Wo ich vor Ort war, und habe gemeinsam das hatte ich vorhin gesagt entscheiden wenn man die Besonderheit des Tatortes sieht muss man dieses Wohnmobil möglich verbringen.

Wann es verbracht worden ist das ist eine ganz andere Frage , und soweit ich mich erinnern kann ist das Wohnmobil ist dann vor Ort verpackt worden und ob die Beamtin diese Waffenindizierung im Wohnmobil am Standort in Stregda gemacht hat oder ob sie gemacht hat wo sie wo das Wohnmobil untergestellt war entzieht sich meiner Kenntnis, das weiß ich nicht.Deswegen wie gesagt mir erreichte das Ergebnis nach 16.00 Uhr um diese drehe sehen sie mir nach das ist aus dem Kopf bringen muss das hat sich in den Einsatzakten als Protokoll befunden. Sie brauchen nur in die Unterlagen rein zugehen, da muss ich nochmal sagen da ist garantiert drinne Vermerk mit Protokolle

mit nem Vermerk wann diese Waffe identifiziert worden ist.Wenn das nicht in den Unterlagen ist dann kann ich nur erklären das in den Unterlagen sein muss weil ich mir nicht vorstellen kann das in der Sonderkommission von mir dieser Eintrag vermerkt worden ist. Ich bin mir sicher das ein Protokoll beschrieben worden ist mit dem Fahndungstreffer auf die Waffe Kiesewetter.

V.D.Marx SPD : Die Zeit ist um, Frau Pelke bitte.

Abgeordnete Pelke SPD: Ich hab wenn dann nur noch eine Nachfrage, sie und Herr Wunderlich haben gesagt wenn ich mich recht erinnere das Kollegen von Baden Württemberg vor Ort waren. Ist das richtig. Können sie mir sagen wann die gekommen sind ob die nach ihnen ob die nach dem Fund Waffe von der Frau Kiesewetter angefordert wurden wenn ja von wem.

Michael Menzel : Ähm, nach dem ich die Information erhalten hatte, da im Wohnmobil eine Waffe im Wohnmobil liegt die offensichtlich die Fahndungseintrag hergibt das es die Waffe Kiesewetter. Vielleicht mal als Nachtrag von der Frau König die richtige Überprüfung erreicht man damit wenn man zum BKA geht und überprüft, nur die Annahme alleine das die Fahndung einen Treffer hat also sprich sagen wir mal so hätte 2 Waffen gegeben oder so was ne ist ja absurd sondern der Typ stimme mit der Waffe mit der Polizeibewaffnung Baden Württemberg die Nummer stimmte überein und ich habe am Freitag nach dieser Information ich kann es nicht ganz genau beschreiben ich würde sagen 16.30 Uhr 17.00 Uhr Kontakt mit der Polizei Baden Württemberg aufgenommen oder konkret gesagt mit dem damaligen Leiter SOKO Parkplatz der Kollege Högel und ähm das eine Polizeibeamtin da kann man mehr auf die Stelle schlagen wir haben uns gut unterhalten welche gemeinsamen Möglichkeiten es gibt diese Erkenntnisse aus Baden Württemberg die mir vorliegenden Erkenntnisse zusammenzuführen. Und aus diesem Hintergrund habe ich den Kollege Högel eine Mannschaft eingeladen am Samstag früh bei Zeiten aus Baden Württemberg hoch zukommen so das wir mit diesem Ermittlungskomplex Waffe Tötungsdelikt Kiesewetter von Anfang an zusammen arbeiten.

Abgeordnete Pelke SPD: Danke schön.

V.D.Marx SPD : Frage mal ergänzend, eine Frage weiter sie hatten ja vorhin vor der Pause, bestimmte Bedenken geäußert, das sie nicht alles sagen können evtl. wollten weil sie auch keine Lust hätten ich weiß sie haben sich anders ausgedrückt sinngemäß sozusagen angreifbar zu machen wegen dem Dienstherren gibt es jetzt aus ihrer Sicht irgendetwas was sie uns gerne noch gesagt hätten im Moment aber öffentlich nicht sagen sagen wollen lieber nicht öffentlichen Sitzung sagen wollen würden.

Michael Menzel : Ich sage ihnen gerne alles ich hatte lediglich das Problem aufmerksam gemacht auf die Frage stelle von Herrn Adam das genau zu diese Problematik, das repetieren der Patrone nicht vor dem Gericht in München gefragt worden, und bei der der Entlassung der Generalbundesanwaltschaft an einen Stellen wieder als Zeuge auftreten zu müssen vor diesen Hintergrund hab eich meine Bedenken geäußert das jetzt hier als wissend der SOKO Capron zu offerieren in die Sachleiterungbefugnis bei dem GBA ist. Ich halte das dies für einen wesentlichen Punkt.

V.D.Marx SPD : Aber das OLG München schicken wir regelmäßig unsere Protokolle deswegen wenn sie diese Mitteilung an das OLG München übermitteln können ist das eine gute Gelegenheit gleich hier zu sagen.

Michael Menzel : Ich habe meine ganzen Unterlagen SOKO Kapron noch nicht komplett zusammen gepackt und hab sie den GBA geschickt und ich habe meine Erkenntnisse übermittelt.

Wie er sie in dem Verfahren verwendet verstehen sie mich da richtig das Verfahren läuft immer noch und ich weiß nicht dazu ausführen macht oder Zeugen befragen lässt auch aus der Nebenklägerschaft und vor dem Punkt scheints mir ein Anliegen zu sein einfach zu sagen mir wäre das schon wichtig das dieser Prozess gegebenenfalls nicht an diesen Manko leidet.

V.D.Marx SPD : Herr Grünwald … TIM????

Herr Grünwald … TIM?? : Auch in dem Ausschuss Zeugen die nötige Sicherheit zu geben ich hatte vorhin angegeben das insbesondere zu der Fragestellung Abgeordnete König Rücksprache mit dem Generalbundesanwalt geführt wird und diese Rücksprache wurde mit der Frau Dr. Belay? Vom Generalbundesanwalt vorhin geführt, erstens hinsichtlich der Fragestellung zu der Auffindesituation

und der Umstände des Repetiergewehr. Zweitens zu dem der Zeuge Menzel unbegrenzten Aussagegenehmigung also hinsichtlich eines nicht aufgenommenen GBA Vorbehaltes. Die Frau Dr. Belay hat die Generalbundesanwalt erklärt das der Zeuge Menzel die Aussagegenehmigung so wie sie ihm vorgelegt wahrnehmen kann das er Aussagen tätigen kann ohne das der GBA ein Vorbehalt gelten macht und besonders auch zur Fragestellung so beantworten kann wie seine Erinnerung wiedergeben kann. Es besteht seitens des GBA keine Beschränkungen.

V.D.Marx SPD : Na dann

Michael Menzel : Ich warte auf die Frage, die Frage mit diesen repetieren. Also am Tatort hatte ich keine Erinnerung oder keine Wahrnehmung da es eine zweite Hülse gab so weit ich mich erinnere habe ich nur eine Hülse gesehen und deswegen auch die Gedanken nicht gehegt was für einen Anlass gegebenenfalls hier sogenannte Situationfehler vorgelegen haben. Bei der kriminalistischen Untersuchung dieses Fahrzeuges hat man natürlich die zweit Hülse gefunden und vor dem Hintergrund der Bewaffnung Pump Gun war natürlich die Frage sofort mehr als Brand aktuell gibt es denn es logische Erklärung für diese zweite ausgeworfene Hülse oder gibt es die nicht. Und vor diesen Hintergrund habe ich angewiesen das man hierzu Prüfungshandlungen vornimmt die in der Gestalt aussehen in die Funktionsweise dieser Waffe ein Bild macht um gegebenenfalls sozusagen einen kriminalistischen Versuch. Das hat das Ergebnis hierzu geführt das die KI Gotha Waffensachbearbeiter sich ein Gewehr besorgt hat das so auch Baugleich war hatte de Facto hatte die Munition eingeladen und repetierte und abgeschossen oder betätigte den Abzug und dabei ist festzustellen das der Verschluss dieses Gewehres auf 90 Prozent öffnet und nur wenn Patrone in einem ganz kleinen Kralle noch fest hängt. Wenn das Gewehr auf dem Boden gestaucht wird da hat es mehr Energie konnte man sehen das die Hülse nach außen fällt. Also sprich das die seitlich rausgeworfen wird, dazu gibt es entsprechend in den Ermittlungsakten Protokolle mit Videoaufnahmen die diese Funktionsweisen darlegen dieses Ergebnis hatte ich bereits sehr Zeitnah das ich für mich diese Spur de Facto nicht dritter Täter und als Folge die Benutzung der Waffe bei Herr Böhnhardt wiedergegeben hat.

V.D.Marx SPD : Haben sie eine Nachfrage Herr Adams zu ihrer Frage.

Herr Adams Grüne : Ich möchte nochmal nachfragen,sie haben eben erklärt durch das betiteln des Abzuges, anders als sich der Laie vorstellt wird auch das auswerfen der Hülse zu 90 % so nenne ich es mal durchgeführt. Kleine Vorrichtung die Hülse in der Waffe fest ist bis sie durch geladen wird. So das Durchladen aber auch ersetzt werden wenn ein stauchen am Boden so das die Hülse raus fliegt hab ich das richtig verstanden.

Michael Menzel : Ja genauso, wenn man das Gewehr bedient öffnet der Verschluss so das die Hülse vollkommen sichtbar ist und nur an der Ausziehkralle im Prinzip noch hängt, und der Kraftaufwand oder die Funktionsweise ist in der Waffe ist deswegen gemacht das der Kraftaufwand des repetieren oder zurückziehen des Handgriffs so gering wie möglich und wenn man diese Waffe de Facto auf den auf einen Gegenstand aufschlägt ist durch die genetischeenergie die auf das Griffstück wirkt das ausfallen des Patronenlager mitgegeben.

Herr Adams Grüne : Nachfrage nochmal, das heißt nochmal das die frische Patronen technisch als Laie die sich im Lauf sozusagen Abschuss bereit befindet oder ist das nicht damit verbunden .

Michael Menzel : Da möchte ich ihnen ein Beispiel ich erinnere mich nicht mehr ganz genau man sucht nach schlüssigen Erklärungen, ist dieser Verschluss zu, brauchts de Facto einen sehr masiven Rückziehen des Griffstückes weil das wär ja nicht erklärbar wenn ohne weiteres so großflächige Verletzung des Kopfes das der jenige noch schaffen kann oder gibt es eine andere Lösung. Und diese andere Lösung war wie beschrieben das die Hülse frei liegt und das der Kraftaufwand und dieses Handstück zu bedienen dadurch erreicht werden kann wenn die Waffe auf staucht und das war ein Punkt ob dann zur Nachfüllung? kommt weiß ich nicht. Es ist zu vermuten das der Verschlussstück etwas nach vorne schnellt. Ob das dann automatisch dann die neue Patrone einlädt ist zu vermuten aber ich kann es nicht mit Sicherheit sagen