60. Tag im Untersuchungsausschuss in Erfurt 5/1
Wortprotokoll in Der Zeit von 10.31Uhr bis um 16.02 Uhr Zeuge diesmal ist der Michael Menzel 54 Jahre am 04.11.11 Einsatzleiter in Eisenach
Die Vorsitzende des Untersuchungsausschuss D.Marx mit den einleitenden Worten:
Heiße Getränke sind da links auf dem Tisch Kaffee Tee, erst mal nicht. Ich darf erst mal Ton gebende Zunft die Bild und Ton einzustellen.
So dann alle Kameras sind aus, ja wunderbar wir setzten offiziell unsere Sitzung fort,öffentlicher Teil das ist unsere 60.Sitzung des Thüringer Untersuchungsausschuss wir beginnen mit der Vernehmung von Herrn Menzel, herzlichst Willkommen Herr Menzel vor sich haben sie ein Mikrofon da ist eine grüne Taste wenn sie darauf drücken dann sind sie bei uns auf Sendung.
Das Beweisthema ist ihnen zugegangen, uns geht es insbesondere um die Banküberfälle am 7.9.2011 in Arnstadt und am 04.11.2011 in Eisenach sowie nach dem 04.11.2011 weiter getroffenen Feststellungen und veranlasste Maßnahmen einschließlich der Beteiligung anderer Sicherheitsbehörden Thüringens oder des Bundes der polizeilichen Arbeit.
Ich habe sie Herr Menzel über ihre Wahrheitspflicht zu belehren das ist kein Misstrauen gegen sie gegenüber, das müssen wir allen Zeugen so halten ich belehre sie hier im Untersuchungsausschuss als Zeuge die Wahrheit sagen müssen diese Wahrheitspflicht beinhalten vollständigen Angaben machen zu müssen sie dürfen hier nicht die Unwahrheit sagen oder etwas verschweigen eine vollständige und erschöpfende Antwort für die Antwort erforderlich sind. Fall eine Falsch oder unvollständigen Aussage drohen ihnen strafrechtliche Konsequenzen in einer Form von Freiheitsstrafe von 3 Monaten bis zu 5 Jahren unter den Voraussetzungen Paragraph 20 den Thüringer Ausschuss Gesetzes können sie auch vereidigt werden und Paragraph 52 der Strafgesetzordnung können sie die Antwort verweigern wenn sie selbst oder nahe Angehörige der Gefahr aussetzten würden einer Straftat oder Ordnungswidrigkeit verfolgt werden. Die Aussageverweigerung muss ausdrücklich erfolgen sie dürfen nicht belastende Tatsachen verschweigen.
Ihre Verschwiegenheit Paragraph 54 der Strafgesetzordnung als Beamter, liegt eine Aussagegenehmigung des Dienstherrn vorliegt. Ihre Aussagegenehmigung ist uns auch zugegangen ist vom 20.02.2014 die haben sie auch bekommen, und diese Aussagegenehmigung ist die allseits bekannte die wir schon beim Ausschuss des öfteren gehört haben.
Vors.D.M : Nochmal zur Person Herr Menzel Alter in Jahren?
Michael Menzel : Ich bin 54 Jahre
Vors.D.M : Ihr Vorname ?
Michael Menzel : Michael
Vors.D.M : Ladungsfähige Anschrift wie gehabt? Familienstand ?
Menzel : Ich bin verheiratet
Vors.D.M : Das war es schon, sie haben die Gelegenheit und das Recht wenn sie das wollen den Zusammenhand zu berichten, zu dem Beweisthema uns vorzutragen , die andere Möglichkeit wäre das wir direkt Fragen an die richten . Wollen sie es halten? Wie siehts aus Herr Menzel selber erzählen oder fragen lassen?
Menzel : Ich würde ganz gerne einen groben Überblick geben über die wesentlichen Ermittlungen die insbesondere die im Vorfeld zum 04.11.2011 dann am Tag des 04.11.2011 05.11.2011 geschehen sind und danach dann die Frage wenn es geht zu den anderen Komplexen.
Vors.D.M : Sie haben das Wort.
Menzel : Ich bin der Behördenleiter der Polizeidirektion Gotha gewesen zum Zeitpunkt der Überfälle der am 7.9.2011 in Arnstadt dort haben zwei Unbekannte Täter gegen 8.50 Uhr die Sparkassenfiliale überfallen einer der Täter lies sich den Kassenbereich öffnen dies geschah insbesondere durch den zweiten Täter der einer Bankangestellten verletzte und die Täter erbeuteten dort mehrere 1000 Euro Bargeld. Und in der polizeilichen Ermittlungen konnte festgestellt werden das die Täter mit Fahrrädern flüchteten das einer der Täter Linkshänder ist, und eine relativ gute Täterbeschreibung hatte genau wie Kleidungsbeschreibung hatten, einschließlich der mitgeführten Waffen.
Das führte dazu das die ermittelnde Dienststelle in meiner Behörde die Kriminalpolizei eine Anfrage am 13.9 richtete in Richtung BKA bzw an alle Polizeidienststelle, das ist das BKA Blatt 64/ 2007 niedergeschrieben worden diese Erkenntnisse daraufhin hat sich die Kapi Chemnitz gemeldet die berichtete das gegebenenfalls auch Überfälle auf Geldinstitute im Zuständigkeitsbereich Sachsen gegeben mit solchen Täten begangen worden sein können, das war ursprünglich von mir genannten Profilen.
Von diesen Hintergrund gab es eine Lebhafte Diskussion darüber wie man mit dem Modus Opariv Operandi des zwei Täter mit Fahrrad diese zur Flucht nutzen kann und man war sich schnell einig das sich einer Fahndungskonzeption bedurfte einer Ringfahndung einschließt das heißt in einem Gebiet bestimmte Punkte besetzt wird , zum anderen wirkliche gründliche Fahndung betrieben werden muss weil gegebenenfalls die Flucht mit den Fahrrädern durchaus in der Nähe das Tatorts enden kann, das die Fahrräder wo anders hin verbracht werden können.
Zu diesen Zweck genaue Erfahrungswerte den vorangegangen Überfallserien, ich selber in der ein oder anderen SOKO als Leiter tätig so das diese Erfahrungswerte in diese SOKO eingeflossen sind und es kommt wie es kommen muss am 4.11.2011 gab es einen zweiten Überfall um 9.29 Uhr in Eisenach stattgefunden hat. Unmittelbar darauf ist jedenfalls die die von mir Alarm Ringfahndung ausgelöst worden das heißt, es sind Punkte in Eisenach besetzt worden es sind Fahndungsmaßnahmen mit dem Polizeihubschauer mit eingeleitet worden, und der leitende vor Ort hat im Prinzip eingesetzten Polizeibeamten, wir sagen die eingesetzten Kräfte entsprechend geführt.
Um ca. halb elf gab es die ersten Informationen aus der Bank heraus, zur Kleidungsbeschreibung und insbesondere zur Bewaffnung. Aus der Beschreibung der Waffen heraus die Sachbearbeiter oder einen Sachbearbeiter der Kriminalpolizei durch gestellt worden ist war der mitgeführte Trommelrevolver einer der Ansatzpunkte neben der Kleidungsbeschreibung und das es zweit Täter gegeben hat, also das gleiche wie in Arnstadt. Und deswegen in Eisenach verstärkt worden das weitere Polizeiliche Einsatzkräfte aus Gotha Richtung Eisenach gefahren sind um dort im Prinzip im Stadtgebiet die örtliche Fahndung unterstützt haben. Der Sachverhalt war dann so das zu dieser Fahndung gegen 10 Uhr jedenfalls bekannt wurde das in Stegda OBI Baumarktes eine Streife unterwegs war 2 Personen mit einem Fahrrad auf diesen Parkplatz dieses in ein Wohnmobil verfrachtet hatten und dieses Wohnmobil und das vorderste Kennzeichen mit V für Vogtland haben soll. Dieses Wohnmobil soll gegen 12.00 Uhr in Stegda Am Schafrain durch eine Polizeistreife aufgefunden , die Polizeibeamten erzählten hätten dort Knallgeräusche war genommen diese als Schüsse indizierten kurz darauf kam aus diesen Wohnmobil wären Rauchwolken aufgestiegen sind.
Diese Informationen erreichte mich Zeitgleich in der Einsatzzentrale in Gotha die die Polizeilichen Maßnahmen begleiteten bzw. die Maßnahmen auf ihre Vollständigkeit und ihre Geeignetheit bewertet habe und das veranlasste mich dieses Auffinden und Wahrnehmen von Schussgeräuschen vor Ort zu fahren. Hintergrund sind Gedanken das man Straftäter mit Bewaffnung durch die Polizei in einem Ort gestellt werden wo Personen gewesen sind mit Anschlussmaßnahmen zu rechnen sind.
Das die Täter eine Geiselnahme in Erwägung ziehen, zeitgleich sind auch Kräfte des Thüringer Landeskriminalamtes verständigt worden das SEK dürfte dorthin zu vermitteln um dort gegebenenfalls auf eine Weisung eingreifen können. Mein Eintreffen hier hat ähm Festellen dass das Wohnmobil noch teilweise brannte teilweise noch Löschhandlungen durch die Feuerwehr noch andauerte, und die Polizeibeamten die vor Ort waren offensichtlich da in dem Fahrzeug da ein oder zwei Leichen drin gewesen sind. Das hat sich durch mich bestätigt in diesem Fahrzeug zwei Leichen lagen die durch ihre äußerlichen Verletzungen her schon als tot die Verletzungen am Kopf gleichfalls konnte man auch im Fahrzeug sehen mehrere Schusswaffen eine Pump Gun MPI oder eine Pistole zumindest vom Anschein her eine Dienstwaffe oder Dienstbewaffnung von uns will ich nicht sagen und in dem Zusammenhang war auch zu klären die Fragestellung in wie weit hier in dieser Auffindesituation um welche Täter sich hier handelt das konnte an Hand der der Bekleidungsbeschreibung mir so übermittelt worden ist mit den Kräften vor Ort abgesprochen worden ist mit relativer Sicherheit gesagt werden die Täter die kurz davor in der Bank waren.
Die Presse hatte sich schon vor Ort befunden ein Presse Team von Wischman TV, und die dieses Fahrzeug wurde dann mit der Tatort Gruppe und mit der Rechtsmedizin nochmal untersucht, insbesondere ging es um die Frage um die möglichen Verletzungen das man es hier ausgeschlossen werden konnte das ein dritter Täter in die Fahndung mit einzubeziehen bzw. welche Maßnahmen im Ausschuss zu verrichten war. Die dieses Wohnmobil wurde verbracht in der weiteren Untersuchungen wurde gegen 16 Uhr festgestellt bei einer Waffe die sich im Wohnmobil befand die lag auf dem Tisch in dieser Sitzecke da wobei sich hier bei um die Waffe der Polizeibeamtin Kiesewetter handeln kann da die Beamtin vor Ort die Nummer der Waffe aufgeschrieben hat und in den Fahndungsbestand der Polizei abgeglichen hat. Bei der Nummer bei der Waffe zur Fahndung ausgeschrieben war, niemals auf die Waffe der Polizeibeamtin Kiesewetter handeln hätte können.
Unter diesen Hintergrund ist die Spurensicherung und Spurensuche intensiviert worden mit dem Ansatz schnellstmöglich die Personen die sich in diesem Fahrzeug befanden indizieren und gegebenenfalls ähm Asservaten und Gegenstände befinden für eine Indizierung zu sichern. Gleichfalls wurde mit den Vermietern des Fahrzeugs Kontakt aufgenommen man konnte feststellen Fahrzeug mit dem Amtlichen Kennzeichen V_ von einer Autovermietung stammte und man da versuchte gegebenenfalls ebenfalls Hinweise zur Indizierung der Personen zu erlagen. Das gelang nicht es wurden eine ganze Reihe von Ausweisen Bahncards in diesem Fahrzeug aufgefunden die teilweise optisch mit den Personen liegenden übereinstimmten aber zweifelsfreie Indizierung konnte nicht stattfinden. In den Fahrzeug befanden sich auch Papiere von einer Person Holger G. und die Ermittlungen führten dazu das da gab es den Hinweis im Zuständigkeitsbereich von Bad Nenndorf wohnmäßig aufhält. Auch hier sind Kontaktaufnahmen zur Polizeistellen vor Ort geschehen aus diesen Ermittlungen heraus Hinweise gegeben Holger G. Geboren in Jena gegebenenfalls Bezug zu diesen Personen unterschiedlichster Art die in diesen Fahrzeug liegen oder beteiligt waren oder bei der Anmietung des Fahrzeugs wie es auch immer ist. Das waren in Prinzip sagen wir mal so die Ermittlungen die in der Nacht dazu führten gegen 0.30 Uhr das die Freundin von Holger G. in Bad Nenndorf angetroffen wurde und sie berichtete das der Holger G. Auf arbeit ist hier wurden weiter Untersuchungen angestellt das man den Holger G. Habhaft wurde, das wurde man das war gegen 1.24 Uhr der Fall wurde der Holger G. festgenommen. Die Indizierung der Leichen die in dem Fahrzeug lagen wurden in Zusammenarbeit mit der Gerichtsmedizin Tatortskommission so entschieden das diese Personen zu der Gerichtsmedizin nach Jena kommen und dort sowie die Todesart und Todesursache ermittelt wird und gleichzeitig die Indizierung der Leichen statt finden kann. Als ich am nächsten Tag auf Arbeit kam ist mir berichtet worden in der Nacht eine Person indiziert worden ist, an Hand Fingerabdrücke wegen der Vermisstenakte die vorhanden war, es handelt sich hierbei um die Person des Uwe Mundlos und damit der Person Uwe Mundlos ich in der Früh des 05.11. kein Zuordnung machen konnte gab es innerhalb gebildeten Sonderkommission ein brifing was dann sehr schnell die Ereignisse der Vergangenheit rekonstruierte zumindest grob das Uwe Mundlos das er in Begleitung des Herrn Böhnhardt und Frau Zschäpe ? die in Jena verantwortlich zeichneten dort untergetaucht sind. Ähm vor diesen Hintergrund gab es mehrere Untersuchungsrichtungen, eine davon war das die zweite Person im Wohnmobil gegebenenfalls Herrn Böhnhardt handeln könnte und vor der Annahme das es Herr Böhnhardt ist gegebenenfalls die Vermutung nach der Beate Zschäpe intensivieren ist. Vor diesem Hintergrund hab ich mich entschlossen eine Person in die Sonderkommission zu integrieren, den Kollegen Wunderlich das geschah aus dem Hintergrund nach meinen Kenntnissen das der Kollege Wunderlich die Person Böhnhardt sowie Person Zschäpe persönlich kannte um gegebenenfalls bei den Fahndungsmaßnahmen gegen Frau Zschäpe hilfreich sein zu können gegeben falls Indizierung.
Am 05.11. sind ebenfalls Polizeibeamte aus Baden Württemberg, integriert worden, das aus dem Hintergrund wie ich berichtete am Tag zu vor die Waffe der Polizeibeamtin Kiesewetter zumindest numerisch indiziert werden konnte, und jetzt darum ging die Erkenntnisse von der SOKO Heilbronn insbesondere in unsere Sonderkommission einzufinden. Da ging es um Fragen Abgleich Bedienen der Pressearbeit bzw. Fahndung die IDF und so was. Es wurde auch am 5.11. als auch versucht zweite Person indizieren dort hat man bei der Gerichtsmedizin festgestellt das es auffällige Tätowierungen gab, aus dem Bereich kann es heute nicht mehr genau sagen der Ermittlungsgruppe gab es den Hinweis Böhnhardt gegebenenfalls einen Totenkopf zu Indizierung hat ähhh tätowieren hat, und das ist erst mal bei der Gerichtsmedizin soweit abgeklärt worden es stand nicht fest wer der zweite Person ist oder ließ sich der Verdacht erhärten gegebenenfalls hier um die Person Böhnhardt handeln könnte. An diesem 05.11. sind dann weite Umfangreiche Indizierungmaßnahmen insbesondere bei der Vermieterfirma angelaufen, mit Lichtbildvorlagen das ganze Programm was dazu gehört und wie zu erfahren war hat der Vater des indizierten Mundlos bei der Polizei in Jena angerufen gegen 10.30 Uhr mitgeteilt das er am gleichen Tag gegen 8.00 Uhr ein Telefongespräch entgegengenommen hätte von Frau Zschäpe die gesagt hätte das der Sohn sich in die Luft gesprengt
hätte habe. Die weiteren Ermittlungen in Prinzip wurde überlegt die Zielperson Gerlach zu verdichten die KPI hat dazu Informationen in Bad Nenndorf bzw. mit dem Staatsschutz Hannover aufgenommen. Die Kollegen haben ebenfalls Informationen mit der Kripo Zwickau ausgetauscht und insbesondere sind die sichergestellten Bewaffnung zum BKA verbracht worden.
Die SOKO erhielt am 05.11 gegen 12.00 Uhr den Anruf aus der KPI in Zwickau, der Kollege der im Kiminaldauerdienst eingesetzt wie die Tage davor, und kannte unser Ansinnen im Bereich des Vogtlandes dieses Fahrzeugs zu indizieren, also dieses weiße Wohnmobil bzw diese Personen die dieses benützt haben, und dieser Kollege hatte am Samstag gegen 12.15 die Soko informiert das er einen Hinweis hat das es in der Frühlingsstraße 26 in Zwickau am Tag zu vor eine Explosion oder einen Brand in einer Wohnung gegeben haben soll und in diesem Zusammenhang Ermittlungen Umfeld der Wohnung ein weißes Wohnmobil an diesem Tatort gesehen worden sein soll.
Wir haben diesen Hinweis zum Anlass genommen ein Ermittlungsgesuchen zum LKA Sachsen abzusenden in dem insbesondere der Erkenntnisstand den wir gesichert den wir mit gesicherten Erkenntnissen mit Zwickau gegebenenfalls weiter erhärten durch Reisepässe mit Personalien Lichtbilder. Die KPI Zwickau gegen 15.00 Uhr mitgeteilt wohl dort sich ein Anwalt gemeldet hat, der die Wohnungsinhaber vertreten hat, nach dem Angaben war das so das ein gewisser Dienelt das ist nicht die Person sag es schon mal in vor raus nicht der in Weimar Dienelt war, das diese Person die Wohnung untervermietet hat an einen gewissen Burkhardt hat und genau diese Personalien wurden auch im Wohnmobil gefunden, einen gewissen Max Burkhardt. Das also hier eine durch den Erkenntnisstand Samstag 15.00 Uhr für uns weites Indiz erbracht worden ist das hier die zwei Sachverhalte zusammenhängen. Wir hatten Rückblenden auf die Person Holger Gerlach am Samstag uns entschlossen sofort an Gerlach heranzugehen ich hatte ja schon erwähnt das dieser gegen 1.30 Uhr die Festnahme Samstag früh 1.30 Uhr die Festnahme von Holger Gerlach veranlasst worden ist und ich hab mich entschlossen die Polizeikräfte meiner Dienststelle nach Hannover zu schicken. Diese sind relativ zügig mit der Order mit der Beschuldigtenvernehmung von Holger Gerlach einhergegangen und es konnte gegen 15.00 Uhr die Erkenntnis gewonnen werden, das Holger Gerlach ein Hinweis darauf gegeben hat das er gegebenenfalls die des Ausweises sag ich Mal an die Personen Böhnhardt und Mundlos gegeben hat. Dies geschah offensichtlich vor dem Hintergrund das der Beschuldigte mit diesem Vorhalt auf seinem Namen hin dieses Wohnmobil angemietet worden ist diese Aussage auch bereit war. Das Wohnmobil wurde parallel dazu in die weitere Tatortarbeit mit eingezogen bzw. weitergeführt ich will mal einen Überblick geben wir haben 40 Umzugskisten aus dem Wohnmobil sichergestellt. Ich glaube es sind 4000 Asservaten sichergestellt worden die sind alle im Fahrzeug dokumentiert worden. Äh entsprechend behandelt verpackt beschriftet und dann in den Asservatenzustand geführt worden und vor diesem Hintergrund, ich erwähne das deshalb weil deshalb natürlich weitergehenden Untersuchungen die sich in den nächsten Tagen ergeben haben nicht vor Ort zeitgleich mit allen Asservaten erfassen konnte, z.b das Auffinden des Geldes dort konnte man sehen das bei dem Auffinden des Geldes, da konnte sehen Geldbanderolen der Sparkasse in Arnstadt vorhanden waren und die Behandlung des Geldes und dieser Geldbanderolen zurückgestellt worden ist. Warum? Weil man es unter Laborbedienungen entsprechend qualitativ zu sichern. In diesen Wohnmobil sind aber eine ganze Reihe weitere Gegenstände gefunden worden, Waffen, Handgranaten, eine Handgranate, Laptop, LG Handy, Bahncard, und und und das waren Ansatzpunkte die die Sonderkommission umgesetzt wurden es wurde also zu jeder Person ob männlich oder weiblich entsprechende Ermittlungen indiziert so das man so schnell wie möglich Beweis erheblich die Tatsachen ermitteln kann die entweder die Tat oder Mittäterschaft oder andere anderer Form der Beteiligung nachweisen zu können. Die Rechtsmedizin
hat am selben Tag noch mitgeteilt das war so gegen 16.30 Uhr das nach ihrer ersten Gutachten ersten Leichenschau ähm das sie davon ausgehen das die Großkalibrige Waffe die im Wohnmobil gefunden wurde auch die Tatwaffen gewesen sind und die Gerichtsmedizin den Hinweis gab mit hoher Wahrscheinlichkeit durch Suizid die großflächigen Kopfverletzungen zu Tode gekommen sind wobei es den Hinweis gab das bei der Sektion einer der Personen Russ in der Lunge gefunden worden ist und bei der anderen Person nicht. Bekanntlich ist bei Herrn Mundlos Russ gefunden worden, bei Böhnhardt nicht. Ja im Großen und Ganzen kam man diesen Samstag so stehen lassen die wesentlichen Ergebnisse sind dann am späten Abend de Facto Anlass für den Sonntag die weiteren Ermittlungen indizieren die sich hauptsächlich um die Spuren oder Gegenstände ich gebe mal ein Beispiel hervorheben das war das LG Handy wer hatte es im Besitz gehabt wer ist diese Person da ist man ja fündig geworden, nicht die Frau Zschäpe sondern eine andere Person. Oder es wurde Vergleichsmaterial herbeigezogen zur zweiten getöteten Person im Wohnmobil Herrn Böhnhardt dort hat die Sonderkommission sich entschlossen von den Eltern Vergleichsmaterial herbeizuführen da kein Vergleichsmaterial bei der Polizei vorhanden war oder es wurde beim BKA ein Vergleich gemacht worden mit der Waffe die im Wohnmobil gefunden wurde um das sich tatsächlich um die Waffe der Frau Kiesewetter handelte. Es gab mehrere Abgleiche die insbesondere die dadurch geprägt worden das natürlich Mundlos Böhnhardt Zschäpe 98 und fort folgende Jahre Kontaktpersonen hatten insbesondere Kontakte zu Wohlleben, Kapke, Emiger wie sie alle heißen, man hat Zivilaufklärung betrieben, Bahncard usw. usw. usw. Ja das waren im Prinzip sag mal so der Samstag oder Freitag Samstag Sonntag mit ganz kurzen Worten und das ganze ist wohl Montag weitergeführt worden aber ich gehe davon aus das als erste Überblick das interessante Wochenende wichtig für sie war.
V. D.Marx: Ja äh es wird gerade drum gebeten das sie näher ans Mikrofon treten, oder näher an sich ran ziehen ok dann fangen wir mit der Fragerunde an. Sie haben ja geschildert das sie sozusagen ja mit dem Bankraub in Arnstadt mit den Ermittlungen angefangen haben mit welchen anderen Bank rauben gab es eventuell einen Zusammenhang herstellen bestehen konnte. Sie haben dann berichtet die Kontaktaufnahme aus Sachsen, jetzt war aus der Presse zu entnehmen das schon damals eine Sonderkommission gebildet wurde um diese Bankraube diese Bankräube diese mehreren Raubfälle in einen Zusammenhang zustellen, und diese Sonderkommission war durch die Presse zu entnehmen hätte den Namen Trio getragen? Wie dass? Und warum?
Michael Menzel : Mmmmh muss man genauer, ähm beschreiben, der Überfall in Arnstadt und der Überfall in Eisenach die zwei ob die tatsächlich zusammen gehören hat den Namen Soko Kaprun getragen.
V. D.Marx: Ja später!
Michael Menzel : Soko Kaprun war abgeleitet aus dem Wohnmobil das ist ein Sunrise Capron und deshalb ist es Kaprun genannt worden. Die Namensgebung zur BAO Trio ist eine andere am 19.2.2008 ereignete sich in Schmiedefeld in der dortigen Kreissparkasse ein Überfall. Dort haben 3 Täter gehandelt und vielleicht ist es den einen oder anderen noch in Erinnerung einer der Täter wurde es Ohnmächtig in der Bank, und wurde dann von den 2 anderen Bankräubern aus der Bank herausgezogen oder mitgenommen. Da es 3 Täter waren und ähm und das Thüringer Innenministerium die Feststellung getroffen wurde eine Direktion dafür zu machen, die in Gotha wurde der Name de Facto diesem Trio als BAO Trio festgelegt. Und durch meine durch meine Übernahme der Behörde Gotha 2009 im Februar habe ich de Facto diese BAO Trio geerbt. Und im Jahr 2009 2010 sind im Zusammenhang in dieser BAO Trio diese 3 Haupttäter nenne ich sie mal ermittelt worden und insgesamt waren das mehr und die sind aus Anklang kommend 13 Banküberfalltaten als Vollendung und als Versuch verurteilt worden zu mehrjährigen Haftstrafen verurteilt worden. Das war die BAO Trio. Das das BKA diese ähm Fantasie hat ihre BAO Trio kann ich nicht einschätzen und warum die das so getan haben.
V. D.Marx: Das war auch nicht meine Frage, es ging darum sozusagen ähm eine Soko Trio schon im Geschäft war, zum Zeitpunkt der Banküberfälle in Arnstadt!
Michael Menzel : Die war abgeschlossen.
V. D.Marx: Die war abgeschlossen? Also diese Presseberichterstattung auch zum Banküberfall in Arnstadt die ist mit dem Namen her von einer SOKO Trio ermittelt worden. Das ist also falsch ?
Michael Menzel : Ja! Die SOKO Trio war definitiv mit Abschluss der Ermittlung und Verurteilung am Landgericht in Erfurt abgeschlossen, die BAO Trio hab es zu diesen Zeitpunkt nicht mehr im Jahr 2011.
V. D.Marx: Jetzt haben sie gesagt das ja ich überspringe ein bischen die Geschichte, also den Bankraub in Eisenach und dann wird das Wohnmobil festgestellt und sie beschließen sich auch auf dem Weg zu machen und sie sagen als sie angekommen sind das es noch geraucht oder noch gebrannt. War der Brand da schon gelöscht?
Michael Menzel : Die Situation stellte sich für mich wie folgt da, das Wohngebiet war bereits abgesperrt durch Polizeibeamte ähm unmittelbar ähm in der Straße am Schafrain war das Wohnmobil stehend mit Löscharbeiten von der Feuerwehr begleitet. Es gab Glutnester in dem ähm Fahrzeug insbesondere im Falle des Daches dort waren Glutnester vorhanden die immer wieder auf flackerte das Feuer bzw. immer wieder durch die Feuerwehr abgelöscht werden musste, aber die Hauptlöscharbeiten zu diesen Zeitpunkt waren beendet.
V. D.Marx: Ja, sie kommen dort hin und sagen vorhin gesagt im Fahrzeuginneren neben den beiden Toten hätten sie unter anderem auch eine Pistole festgestellt die eine Dienstwaffe der Polizei ähnlich gesehen habe. Wo lag diese?
Michael Menzel : Das Wohnmobil hatte seinen Eingang auf der rechten Seite, also auf der auf der Fahrer abgewandten Seite, betritt man das Wohnmobil durch diese Türe ist auf der rechten Seite die Fahrerkabine und die Facto den linken Teil der eigentliche Wohnraum, die Küche befindet sich unmittelbar linksseitig und gegenüber der Küche ist eine Sitzecke bestehend aus zwei Sitzgelegenheiten und in der Mitte ein Tisch. Auf diesen Tisch lag diese Waffe die nach dem äußeren Anschein durchaus einer Polizeipistole ähnlich ist.
Die ähm Waffe hat deshalb die Aufmerksamkeit von mir erregt, auf ihr lag ja auch Brandschutt und die Magazin oder das Magazinboden war oder wo das Magazinboden eingefügt worden war hat ein Plastikbereich oder ist aus Plastik und der ist offensichtlich durch die hohe Temperatur oder durch thermische Verformungen aufgeweicht so das die im Magazin befindlichen Feder die eigentliche Aufgabe die Patronen die ins Patronenlager zu drücken hier das Gegenteil zu bewirken, oder eine dieser Patronen aus dem Magazinboden nach unten und heraus nach unten gedrückt hat, deshalb konnte man es relativ gut sehen.
V. D.Marx: Also das spezielle ist ein Kunststoffboden aus dem das Magazin eine Patrone raus gedrückt war, und sie haben eine Waffe gesehen und eine Patrone.
Michael Menzel : Ja!
V. D.Marx: Es gibt Fotos von der Auffindesituation, das sieht aus wie Grillkohle für so einen Laien (Grins) ich kann da keine Waffe sehen…
Michael Menzel : Das freut mich das uns das unterscheidet in der Beruflichen …
V. D.Marx: Aha ( Grins ) Ich würde ihnen gerne mal gerne das Bild zeigen, würde sie mal bitten zu zeigen wo sie die Waffe sehen.
Michael Menzel : Das ist eine Aufnahme unmittelbar, eine Aufnahme unmittelbar in im Schlafraum das kann ich gut beschreiben, warum weil hier im Bild in der Ecke eine Abzeichnung des dahinter liegenden Hauses sehen. Außerdem deuten die Lichtverhältnisse das es Tageslicht und nicht mit einer Zusatzbeleuchtung hin. Sie sehen hier sehen hier die Waffen sie sehen hier den Magazinboden und sie sehen hier die ausgeworfene Patrone.
Nochmal Tisch Waffe Magazinboden Patrone.
V. D.Marx: Also auf der Waffe ich kann Bild von meinem Kollegen zeigen lassen, etliche Gegenstände darauf und man höchstens eine gerade Linie erkennen und Magazinboden bei der ausgeworfenen Patrone da erkennen sie schon bereits das es sich um eine Polizeiwaffe handeln müsste?
Michael Menzel : Man muss das denke ich komplexer sehen wir haben hier ein Bild dessen Standort nicht verändern kann ich sehe das Bild zu dem Winkel wie es aufgenommen worden ist. Meine Tätigkeit vor Ort hat den Standort ändern können das man mehr Details wie auf diesen Bild aber ich denke mal unzweifelhaft hier die Waffe sieht und die Patrone sieht entsprechend ausgeworfen Boden. Ich kann das am Tatort besser sehen als da auf dem einem Foto vielleicht gibt es noch mehr Fotos die die Perspektive verändern könnte.
V. D.Marx: Unterscheidet sich die Munition ausgeworfene von Munition normaler Handfeuerwaffen oder ist diese auch irgendwie speziell erkennbar als Polizeimunition?
Michael Menzel : Ich bin jetzt nicht der ausgesprochene Waffenexperte für Munition weil wir unterschiedliche Munition bei der Polizei…
V. D.Marx: Ihre Erkenntnisse beruht auf dem dieser Linie die ich als Laie in diesen Schutthaufen sehe das ist also und die Munition die unten liegt das muss eine Polizeiwaffe sein weil das Kunststoffmagazin durch die Hitze wahrscheinlich verformt hat da sind paar Patronen raus gefallen und aus den Konturen unter dem Schutt und der Linie erkenne ich eine Polizeiwaffe..
Michael Menzel : Nein
V. D.Marx: Also nicht aus der Munition, Munition sieht aus wie andere, es könnte auch andere sein aber nicht speziell aus der ausgeworfene Patrone, schlussfolgere ich als Laie frage sie das es eine Polizeipatrone gewesen wäre?
Michael Menzel : Ich kann jetzt nicht die Frage erkennen die sie Stellen wollten?
V. D.Marx: Achso, sie haben Indizierung das es eine mögliche Polizeiwaffe, nicht auf einen Patronenhülse gestützt sondern auf die Kontur die sie dort als Profi gesehen haben.
Michael Menzel : Sowohl als auch meine Annahme ich habe nicht gesagt das es eine Polizeiwaffe ist, sondern die Annahme war zumindest gerechtfertigt das auf Grund die Patronenhülse sondern Patrone, also einer Patrone 9,00 mm Para das ist zu erkennen auch für den Laien diese Munition Polizei typisch ist und an dem Griffstück was nicht durch Brandschutt so sehr verdeckt war einschließlich des befindlichen Magazins hab ich grade beschrieben das der Magazinboden aus Plastik ist das war ein Indiz dafür das es sich hier um eine Waffe handelt die gegebenenfalls die eine Überprüfung braucht die Pistolenmunition darum ging es das es eine typische Polizeipatrone 9,00 mm Para wird anders verschossen das muss man dazu sagen
V. D.Marx: Sie hatten ja im Münchner Prozess da wurden sie ja auch als Zeuge gehört worden, und sie haben da gesagt die Waffe liegen sehen, das war sozusagen für sie der Kick, ich war dabei ihr habe es mir oben angehört das sie gesagt haben, hier ist was anderes, ihr ist nicht ein normaler Bankraub hier haben wir eine Polizeidienstwaffe und hier ist was besonderes.
Michael Menzel : Nein, das ist nicht so wenn sie das so verstanden haben dann habe ich mich nicht klar genug ausgedrückt.Ich hab in Münchner Prozess versucht den Zusammenhang da zustellen,das aufgrund meiner beruflichen Erfahrung mehrere Indizien Vorort den Hinweis darauf gegeben habe das wir es nicht nur mit Bank oder Tätern zu tun haben die eine Bank überfallen haben. Ein Punk das ist richtig mit dieser Waffe bzw. mit der Munition aber ich habe auch gesagt, wenn man sieht welche zeitlichen Abläufe zwischen Tat und der Auffinde-zeit vergangen ist, welche Möglichkeit die Täter gehabt haben mit der Bewaffnung gegebenenfalls mit der aufgefundenen Waffen im Wohnmobil weitere Handlungen zu begehen, wenn man sich Fluchtmöglichkeiten zu erzwingen wenn man die Bekleidung der Täter sieht oder die Anzahl der Waffen dann lässt es den Schluss durchaus zu das man hier noch die Banktäter es lässt auch den Schluss zu das es eine Geschichte hinter der Geschichte gibt, deshalb habe ich versucht zu beschreiben in München das also durch die Durchführung der Tatrotmaßnahmen sind wir nicht nach Hause gegangen das klingt vielleicht makaber aber der ein oder andere sieht die Ermittlung beendet durch Tot durch den Beschuldigten STBO Maßnahme, ich um 14.30 Uhr nach Gotha zurückgefahren bin um meine Kollegen gebeten hatte die Sonderkommission die ich jetzt gründen wollte zu bestücken weil ich fest der Annahme war das dass eh nicht nur Überfalltäter sind sonder gegebenfalls sich um mehr handeln könnte. Was wusste ich nicht.
V. D.Marx: Diese Schlussfolgerung haben sie dann um 14.30 Uhr unter anderem aus der Polizeiwaffe äh äh..
Michael Menzel : Ich habe es nicht gewusst, das es eine Polizeiwaffe ist ich habe es aus den Kontorat aller am Tatort möglichen Informationen ist diese Patrone bzw. diese ja Patrone oder diese einen es ist die MPI es ist die Lage der Leichen es sind die zwei Pump Gun es ist was weiß ich die Gesamtsituation warum flüchten die nicht und und das ist nicht nur auf einen Punkt zu beziehen.
V. D.Marx: Wir haben jetzt Freitag von unserem Innenministerium einen Ausschnitt von den Polizeiakten bekommen die vom Innenministerium zusammengestellt worden sind dort befinden sich eine Datenleiste eine elektronische Datenleiste wann was passiert ist ja die Uhrzeiten haben sie so ungefähr benannt wann sind sie denn selber in dieses Fahrzeug rein gegangen oder haben sie geschaut.
Michael Menzel : Ich bin ich kenn das aus den Unterlagen um 12.06 Uhr informiert gewesen bin dann von Gotha nach Stegda gefahren und ich denke mal das mein Eintreffen 12.30 Uhr 12.35 Uhr war und ähm zur Lagebesprechung mit den vor Ort befindlichen Polizeikräften und den Lagebericht der Feuerwehr ähm habe ich eine Besichtigung des Fahrzeugs vorgenommen. Das ist richtig.
V. D.Marx: Sind sie, wie wie weit sind sie in etwa rein gegangen?
Michael Menzel : Ähm, Die das Fahrzeug ist von mir bestiegen worden im vordersten Bereich, also sprich durch die Tür ähm da muss man sich vorstellen da steht eine ganze Reihe von Löschwasser also mehrere cm hoch ähm und vor dem Hintergrund sie haben ja selbst das Foto gesehen oder vorgezeigt war als a. War es nicht angebracht Spuren ähm Auswertung bzw. Spurensicherung in das Fahrzeug sich zu bewegen. Und der Grund warum ich in dieses Fahrzeug gegangen bin und war und bin in der Auffindesituation mir ein Bild machen zu können als Polizeiführer das was ich hier sehe ein Grund für weitere Fahndungsmaßnahmen ja nein gibt gibt es gefahren abwehrende Momente ja nein und usw. usw. usw.
V. D.Marx: Sie sind nicht weit rein sie haben einfach geguckt
Michael Menzel : Ich glaube hab sogar eine Fußmatte rein gelegt eine Gummifußmatte …
V. D.Marx: Ja eine Gummifußmatte ist über die Schwelle gelegt worden um keine Spuren zu beeinträchtigen das ist sicherlich angebracht das Dach gestürzt eingebrochen das ganze war ein bisschen wackelig kann man das so sagen?
Michael Menzel : Ähm ne wacklig was nicht und zwar durch die oder an der Brandausbruchstelle natürlich ging das Feuer kegel artig nach oben ausgebreitet so das in der Mitte des Fahrzeuges die größte ähm Wärmeentwicklung war und das hat dazu geführt das in dem Fahrzeug in der Fahrzeugmitte im Dachbereich diese Aluminiumhaut durchgebrannt ist und diese Dachhaut Untergrundkonstruktion teilweise als Brandschutt nach unten getropft ist bzw. nach unten abgefallen ist und Aluminium nach unten gefallen ist dieser Bereich komplett durchgebrannt und die Feuerwehr hatte dies abgelöscht das im Prinzip dieser Brandschutt Schutt im Fahrzeug im Fahrzeug lag und das Fahrzeug war stabil und es bestand keine Gefahr.
V. D.Marx: Ja jetzt da ist in der Zeitleiste wie gesagt Nachmittag bekommen die Mitteilung enthalten um 13.22 Uhr weniger als eine Stunde nach ihrem Eintreffen die Anforderung eines Abschleppdienst über die Einsatzzentrale erfolgt das ist schon sehr früh wenn ich einen Tatort habe und da sind noch tote drinne eventuell sind noch Glutnester und dann soll das ganze abgeschleppt werden das ist schon ein untypischer Vorgang oder nicht?
Michael Menzel : Wenn ich das Fazit für mich ziehen kann, das ist dann nicht untypisch. Das Fahrzeug ist völlig abgelöscht, die Rechtsmedizin war vor Ort, wir haben uns uns ein Bild darüber gemacht was als Todesart Todesursache und weiteren Ermittlungen notwendig ist zu sehen einzuschätzen das dass mehrere Stunden ja mehrere Tage dauern würde. In der Praxis dann 4 Wochen gewesen glaub ich, die Kriminaltechnik mit teilweise mit 3 4 5 Leuten waren mit diesen Fahrzeug beschäftigt.
Es gab nur zwei alternativen, das Fahrzeug a wenn möglich mit oder so Spuren schonend wie möglich in einen Bereich zu verbringen wo diese Arbeit erledigt werden kann und dazu Sicherungsarbeiten war ganz klar vorzunehmen gleichwohl Spurensicherung vor Ort zu machen und sich bewusst zu sein gegeben falls aufgegeben werden muss und vor dem Hintergrund das man mit Recht will ich mal annehmen musste die nicht nur von einer Stunde zu abzuarbeiten ist bis hin zu ethnischen Fragen das ich gegebenenfalls verbringen der Leichen aus dem Fahrzeug aus dem Fahrzeug heraus in der Öffentlichkeit vornehme ist in dem Kontorat von allen Beteiligten Landeskriminalamt Tatortgruppe von meinen eigenen Beratern von der Rechtsmedizin in dem ich meinen Entschluss gefasst habe als Polizeiführer diese Verantwortung übernommen habe und habe gesagt ok Abwägung aller Elemente dieses Fahrzeug wird fortgebracht, und wie sagen es war 13.22 Uhr und dies eben mit Abschleppvorgang besiegelt.
V. D.Marx: Abschleppvorgang erfolgt da noch nicht, ok sie sagen jetzt so wer hat ihnen gesagt das bringen wir mal weg?
Michael Menzel : Ich bin Polizeiführer
V. D.Marx: Sie haben das entschieden !
Michael Menzel : Ja
V. D.Marx: Wenn einer sagt das machen wir jetzt so,das hört sich so an als ob anders die Anordnung gegeben hat!
Michael Menzel : Ähm einfach zum Verständnis. Ähm auch wenn man langjährige Erfahrung, das ist mein 17. Überfall in der beruflichen .. das ist dann trotzdem so als Polizeiführer seine Spezialisten vor Ort hinzu zuziehen und diese zu befragen zu ihrem Fachvotum und wenn ich äh in vernünftige Bergung der Leichen machen will allein diesen Umstand diesen herausgegriffen dann wird das mehr als Stunden dauern und den Tatort zu sperren in einem Wohngebiet der Tatort ist auch einsehbar weil er Hang abwärts liegt weil über Gelände durchaus das Wohnmobil einsehen konnte bis hin zu den äußern Witterungsbedienungen das Fahrzeug war oben offen das Dach war auf 3 4 qm ausgebrannt das hätte bedeutet das man de facto ein Haus oder ein riesengroßes Zelt drüber hätte bauen hätte müssen. Dieses Fahrzeug in Form eines Wohnmobils 7 Meter lang gewesen, und das alles einbeziehend mit der Kriminaltechnik ist dann irgendwann ein Entschluss des Polizeiführers gemündet, das ich gesagt hab ok und entscheiden wir uns für dieses Risiko dies geringes Risiko.
V. D.Marx: Ja wohl, insbesondere Stunden dauert bis Leichen geborgen werden das hat man immer mal, da gibt es Verkehrsunfälle da werden Autobahnen stundenlang deswegen gesperrt da ist normal deswegen kein vertun, da werden Zelte drum-rum aufgebaut da wird das THW angerufen, dann wird es ausgeleuchtet auch wenn es bis in die Nachtstunden geht, wenn wir die Fotos sehen von diesem Auffindeort da ist strahlender Sonnenschein gutes Wetter es regnet nicht es schneit nicht es stürmt nicht. Also die Gefahr … auf den Tieflader bringe und schüttel?? es irgendwo hin, war ja nicht 2 m weiter, da besteht doch die Gefahr das offenbar das die Lage des Tatort Befindlichkeit möglicherweise verändert, allein schon von dem rütteln und schütteln. Ist das irgendwie dann egal oder die Munition rum kullert oder nicht rum kullert das sind ja alles wichtige Sachen. Sie haben übrigens Vorhin die Formulierung gebraucht ähm man müsste umfassend gucken auch den Tot des Beschuldigten durch eine STPO Maßnahme in Erwägung ziehen, wie soll ich das verstehen, was haben sie damit gemeint.
Michael Menzel : Ich wollte sie bitten Frau Marx nicht in dem Komplex hin und her zuspringen ich versuche mich zu konzentrieren und die…
V. D.Marx: Entschuldigung . Wir sind jetzt am Tatort
Michael Menzel : Genau, die ähm Feststellung von ihnen oder Meldung von ihnen..
V. D.Marx: Oder am Fundort
Michael Menzel : Der Auffindeort der Leiche ist durchaus im Nachgang zu diskutieren es ist mir nicht bekannt das wir in Thüringen über so ein Zelt verfügen, das die Eingrenzungen möglich gemacht.
V. D.Marx: Ein Festzelt
Michael Menzel : Mit Festzelt hab ich es nicht so, aber am 4.11. darf ich in Erinnerung rufen, es hat zwar in der Mittagszeit die Sonne geschienen ab im Monat November ist um 17.00 Uhr oder um 16.30 Uhr ist in diesem Wohnmobil nicht mehr zu sehen da müssen sie Lampen in dieses Wohnmobil einbringen sie brauchen eine Stromversorgung sie brauchen eine Wasserversorgung alles das ist der Komplex deswegen, deswegen habe ich mich entschlossen dieses Fahrzeug in einen trocknen Raum zu verbringen, und sie haben vollkommen recht, dadurch besteht die Gefahr von Veränderungen von Spuren. Deshalb werden von der Polizei von mir angeordnet worden das steht auch in der Anordnung drin, das die Tatortgruppe eine diese Spuren fotografisch zu sichern haben, das im Falle einer möglichen Veränderung wenn es die denn gibt an der Stelle auch nachvollzogen werden kann.
Das ist übrigens bei allen Tatortbefunden so, das wenn sie als Ermittler zum Tatort gehen den Tatort verändern. Also das ist immer so. Und deswegen frag ich dann „ Achtung „ was kann sich verändern. Daktyloskopie kaum, Lage der Waffe kaum, Lage der Waffen kaum, und und und es ist Spuren schonend mit dem Fahrzeug umgegangen es ist ja nicht so das es einfach wie bei einem Verkehrsunfall auf dem Tieflader gezerrt worden ist sondern da ist versucht worden sehr behutsam mit diesem Fahrzeug das Fahrzeug ist auch verpackt worden das so was wie Wind oder Fahrtwind in dieses Fahrzeug eindringen kann und deswegen und deshalb war es der schonendste Umgang für dieses Fahrzeug. Mir ist nicht bekannt um das als Frage hervor zuziehen das aus der Tatsache das Fahrzeug verbracht worden ist ich will das äh mit anderen Beispielen aus der Bundesrepublik nicht unterlegen das da auch andere Tatorte in der Bundesrepublik Fahrzeuge in BKA Hallen abgeschleppt worden sind. Wenn man das Gesamtthema her nimmt ist nicht eine einzige Spur in irgendeiner Form ähm ähm gesichert werden können. Mit DNA, wenn sie Hülsen meinen, einzeln da haben sie durchaus Recht aber das kann man als Umstand annehmen, mmh was tut das da deswegen dieses Foto dieses sie haben ist vor Ort fotografiert dort wurden diese Spuren im inneren des Fahrzeuges mehrfach fotografiert auf Video gefilmt vermessen so das man eine Zuordnung wenn es wirklich dazu käme nachvollziehen kann. Ich gebe ihnen aber Recht, es besteht immer ein Restrisiko, aber ich muss mich für was entscheiden.
V. D.Marx: hat man auch gefilmt, sagten sie eben.
Michael Menzel tief ein und ausatmet : also diese modernen Kameras haben soviel Speicherkapazität das sie keine Videokamera mehr brauchen, und ich weiß es nicht das es äh äh im konkreten Fall stattgefunden hat aber es ist zumindest fotografiert worden, das habe ich gesehen.
V. D.Marx: Das hörte sich so an.Sie sagten ich will jetzt keine anderen Fälle nennen bei denen auch solche Fahrzeuge wo anders hin verbracht worden sind, aber es gibt solche Fälle?
Michael Menzel : Soweit mir bekannt, auch ja.
V. D.Marx: Ja ich hab noch nie so was gehört, deshalb wäre es vielleicht doch hübsch gewesen einen sagen können.
Michael Menzel : In Fällen der RAF sind die Fahrzeuge nicht auf der Straße untersucht worden.
V. D.Marx: Das bedeutet ja wenn sie das als Beispiel nennen das man sozusagen gleich sozusagen was großes annimmt das wäre ein terroristischer Hintergrund.
Michael Menzel : Deshalb habe ich es vorhin versucht zu vermeiden. Ich hab es ja gesagt und es hilft nichts wenn ich das nochmal sagt. Aus der Gesamtberufserfahrungserkenntnisse aus dem Tatorterkenntnisse aus dem Nichtverhalten der Täter spricht alles dafür das es nicht nur die Banküberfälle verüben, das war meine Annahme dafür nicht mehr und nicht weniger.
V. D.Marx: Jetzt gibt es da ja sehr viele Waffen die vor Ort festgestellt worden, in diesem Fahrzeug und die Frage die die Öffentlichkeit… und ich sie Laienhaft stelle. Mit soviel Waffen die ja auch scharf und waren alle geladen, die lagen ja nicht in den Schubladen in welchen Kartons verpackt. Warum fliehen diese Täter nicht oder unternehmen die keinen Fluchtversuch.
Michael Menzel : Wenn ich das wüsste würde meine Grundbezahlung anders aussehen.
V. D.Marx: Aha grins..
Michael Menzel : Ähm ich habe versucht in dem Münchner Prozess das als Gegenstand zu machen, manchmal ist es auch ein Gefühl herleitet und ich konnte ja auch nur Teile der Bewaffnung sehen. Ich habe z.B die Handgranate nicht gesehen ich konnte aber sehen der Revolver auf einer Gas äh stelle liegt, da konnte man durchaus ähm sehen wenn man so einen Campingkocher hat in allgemeinen wissen auskennt das der Campingkocher oder dadurch geschlossen wird wenn ein Topf drauf steht das es nicht zum Gasaustritt kommt. Offensichtlich ist die Waffe ist nicht durch Zufall drauf gelegt worden das meine ich als Beispiel das Verbringen des Wohnmobils das ist natürlich vor Ort gesichtet worden äh ich konnte sehen das dort großkalibrige Waffen in Form von diesen Pump Guns ähm ähm lagen. Ich konnte sehen das da gegebenenfalls Pistole auf dem Tisch lag und ähm das das das lässt schon die Frage offen warum flüchten die nicht. Und genau dies ist einer der Punkte wo ich gesagt habe so machen es Täter nicht sie versuchen immer vor uns wegzulaufen, und warten nicht.
V. D.Marx: Und jetzt darf ich in dem Fall den Zusammenhang gesprungene Frage nochmal stellen, sie haben vorhin gesagt, Tot des Beschuldigten durch STPO Maßnahmen.
Michael Menzel : Ähm ja so ist das rein Rechtlich, wenn der Beschuldigte gestorben ist, und von der Staatsanwaltschaft das Verfahren der Tot des Beschuldigten in der Regel eingestellt. Und das haben wir oder von der Staatsanwaltschaft gegebenenfalls angenommene Ergebnis war für uns Kernergebnis. Sondern das Ergebnis war für uns das man alles zusammen trägt mag der Fakt so richtig sein das die Beschuldigten tot sind gleichwohl sind so viele Fragen offen. Eine Konstellation hatten sie angesprochen deren Beantwortung, ich denke mal der Schlüssel war die Ermittlungen weiter zuführen um 16.30 Uhr war es soweit da ist die Waffe von der Frau Kiesewetter indiziert worden.
V. D.Marx: Sie hatten ja schon die daktyloskopischen Spuren gehen auch nicht verloren wenn man den Tatort wo anders hin verbringt den Fundort ich verbessere mich haben sich Fingerabdrücke genommen worden.
Michael Menzel : Von wem von wo?
V. D.Marx: Von den toten ? Sie sagten ja sie haben die Stelle Indizierung war ihnen wichtig das haben sie auch in München gesagt.
Michael Menzel : Also grundsätzlich kann ich das nicht beantworten, weil ich es nicht selber getan habe, aber ich habe es ausgeführt das der Schlüssel für diesen Hintergrundtaten, jetzt nicht falsch verstehen, die primär Tat des Überfalls zu möglichen weiteren Taten der Schlüssel in der Regel darin liegt das man in der Sparkasse weiter ermittelt, Leute befragt sonder das der Schlüssel in der Indizierung der Personen liegt. Und deswegen ist auch die Rechtsmedizin nochmal vor Ort bestellt worden. Und die Rechtsmedizin in ihrer Untersuchung in ihrem Labor nenne ich es mal natürlich ihre Aufgabe der Auffindeort gut kennen muss. Und das die Bilder die einen die vor Ort gemacht werden eventuell nicht ausreichen, wie wir bei der Waffe gesehen haben, darum ist die Rechtsmedizin zwingend vor Ort notwendig. Die Rechtsmedizin wenn ich mir recht erinnere sogar mit Frau Prof. Mal gekommen, jedenfalls sind sie zu zweit oder zu dritt gekommen und die Tatortgruppe kann die Leichen aus dem Wohnmobil geborgen und dann zur Rechtsmedizin geschafft. Und ich vermute Mal das die notwendigen Indizierungsmaßnahmen in der Rechtsmedizin gemacht worden sind das ist zumindest der Standard der so üblich ist. Aber wann sie genau gekommen ist, kann ich ihnen nicht hier beantworten.
V. D.Marx : Die Anforderung der Rechtsmedizin ist nach dieser Zeitleiste um 13.09 Uhr und sie sagten ja das war mit allen besprochen als sie den Entschluss gefasst haben das Wohnmobil an einem anderen Ort zu verbringen war da schon die Rechtsmedizin auch zugegen.
Michael Menzel : Ja Ja natürlich.
V. D.Marx : Das geht dann recht schnell Prof. Mal den ich aus anderen Zusammenhängen ähm von Jena nach Eisenach kommt man ja nicht so schnell. Waren die schon in der Nähe an diesem Tag?
Michael Menzel : Nein die waren nicht in der Nähe an diesem Tag, die Frage im Anschluss hat mich auch in München irritiert ähm die Frau Prof. Mal oder die Rechtsmedizin ist durch den Polizeibeamten Herrn Lo. bereits angefordert gewesen. Es ist eine Standartmaßnahme bei auffinden von Leichen die Auffindesituation mit der Rechtsmedizin gegebenenfalls vor Ort besprochen wird, darum hat der Kollege Lo. die bereits angefordert bevor ich überhaupt äh Gedanklich eingeordnet habe. Oder anders ausgedrückt deshalb ist die relativ frühzeitig dagewesen weil offensichtlich die Polizeibeamten zwischen 11.30 Uhr und 12.00 Uhr die ungefähr um 12.00 Uhr dagewesen sind unter anderem auch der Herr Lo. dieses veranlasst hat. Also die sind von Jena gekommen….
V. D.Marx : Also um 12.00 Uhr gab es noch keine Leichen den Zeitplaneintrag da ist von 13.09 Uhr
Rechtsmedizin von Krankenhaus ESA zum Tatort. ESA = Eisenach? Das kann ich mir nicht erklären.
Michael Menzel : Das höre ich zum ersten Mal, ich nehme ihren Hinweis dankbar auf. Es geht ja auch nicht um die Minuten, nach 12.00 Uhr 12.05 Uhr ist die Meldung zu mir rein gekommen, ich weiß nicht woher die gekommen sind, von mir sind die nicht angefordert worden das hat der Kollege Lo. gemacht wenn die aus Krankenhaus gekommen sind dann wird das bestimmt auch richtig. Ich weiß es nicht.
D.Marx : Herr Lo. war meines Erachtens auch erst später am Tatort, da müsste ich nochmal nachschauen.Jetzt nochmal eine Nachfrage, sie haben gesagt bei dem Herrn Mundlos seien Rauchspuren gewesen nicht Rauchspuren..
Michael Menzel: Rußpartikel?
D.Marx : Rußpartikel, wir haben aber hier ein Sektionsbericht da steht drinnen das nicht der Fall gewesen sei? Hoffentlich finde ich es so schnell. Das ist die Zusammenfassung Blatt 162 das von uns am Freitag überlassene Auszugsakte, die nachgewiesene Oberflächlichen Großflächigen Hautverbrennungen unter dem Bein sind mit der Aufindesituation ist in einem ausgebrannten Wohnmobil vereinbar, Hinweise auf eine Rußeinatmung oder Rußverschlucken wurde nicht festgestellt.
Michael Menzel : Das kann durchaus möglich sein,ich kann ihnen nur das wieder geben was ich am Samstag gegen 16.30 Uhr als Polizeiführer an telefonischer Übermittlung bekommen habe.Ob es sich um einen Übermittlungsfehler handelt weiß ich nicht, das ist die Information die ich von meiner SOKO entgegengenommen habe.
D.Marx : Jetzt springe ich nochmal, sie haben ganz am Anfang in ihrer eigenen Schilderung gesagt das sie dann nach dem Herr Mundlos identifiziert worden sein das sie dann Erkundigungen eingezogen hätten, wer das überhaupt ist und wären darauf auf die anderen beiden gestoßen.War ihnen der Name Mundlos vorher kein Begriff , es wurde ja jahrelang nach dem so genanten Trio gefahndet,bis 2003 und sie sind schon länger bei der Polizei.
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Michael Menzel : Das ist richtig,mir hat am Samstag früh, als ich zum Dienst gekommen bin , da gab es eine Einsatzbesprechung die Einsatzbesprechung hab ich nachgefragt ob gegebenenfalls ähm die Identifizierung erfolgt ist da hat man mir gesagt das dies in der Nacht so gegen 3 Uhr passiert ist und sich auch bei einem dieser Personen um Herrn Mundlos handelt, zu diesem Zeitpunkt hab ich nicht den Mundlos mit den Jenarer Mundlos in Verbindung gebracht und das war unmittelbar drauf wohl weil eine Kollegin von der Sonderkommission gesagt hat der Mundlos wissen sie nicht mehr 1.2.3. und dann dämmerte es, aber wenn sie in der früh in eine Besprechung kommen und den Namen Mundlos hören, und nicht mit Jena und so weiter zu tun hatten, erst mal gar nichts.Aber 30 Sek. danach da macht es dann Klick.
D.Marx : Herr Wunderlich war vor wenigen Tagen bei uns letzten Donnerstag bei uns, der hat gesagt an dem Morgen hätten sie ihn angerufen und hätten gesagt „Stell dir vor wen wir hier gefunden haben, den Mundlos“ Das hört sich nicht so an als hätten sie diesen seit wenigen Stunden bekannt war.
Michael Menzel : Wie sich das anhört und wie der Herr Wunderlich das sagt, kann ich hier nicht beurteilen, aber ich kann mich noch deutlich an das Gespräch erinnern. Ähm ist in der gleiche Beratung intensiv diskutiert worden ähm wenn man gesichert davon ausgehen kann das es Mundlos ist wer ist der zweite und wenn ja wo ist Frau Zschäpe. Und das war genau der Punkt zu sagen wir könnten wahrscheinlich vor der Zschäpe stehen, ich hätte sie nicht indizieren können weil wir nichts mit dem Fall zu tun hatten in Gotha und deshalb war in diesem Für und Wieder die Einbindung der Zielfahndung auch mit der Person Wunderlich verbunden die Frage wer kann uns am besten unterstützen. Und nach Abwägung´des Für und Wieder hab ich mich entschlossen ok dann beziehen wir den Herrn Wunderlich in die Fahndung mit ein. Nur für die Fahndung, und d Uhr ist Herr Wunderlich um 9.0 Uhr oder so gegen 9.30 Uhr von mir angerufen worden um ähm mit der Konstellation das Mundlos hier gefunden wurde, bei dem Überfall in Eisenach seine Leiche identifiziert worden ist., ich ihn ähm für die Fahndung nach Böhnhardt und nach Frau Zschäpe benötige, und er möge sich zur SOKO begeben.
D.Marx : Das hat er ja dann auch gemacht, ich möchte so langsam abgeben an die erste Fraktionsrunde,aber eine Frage habe ich noch sie haben dann die Soko Kapron unter sich hatten bevor der Fall abgegeben wurde haben sie auch ein Ermittlungsersuchen unter andrem an das Thüringer Landesamt für Verfassungsschutz gerichtet um Unterstützung gebeten.
Michael Menzel : Nein!
D.Marx : Nein ! Da muss ich mal..
Michael Menzel : Sicher nein
D.Marx: Muss ich mal in Akten finde zur SOKO Kapron, gut dann schau ich mal das ich es später finde und gebe erst mal ab an die erste Fraktionsrunde und Herr Kellner hat das Wort.
Keller CDU : Erstmal viele Dank, Herr Menzel ich komm nochmal zurück zu Tatort wo sie letztendlich auch Dringlichkeit, das Fahrzeug entdeckt , dann folgten Schüsse oder man hat Schüsse wahrgenommen aus dem Fahrzeug und eine Meldung lautete es wurde auf die Polizeibeamten geschossen. Ich glaube das war auch ihre Meldung Herr Menzel.Gab es diese Informationen von den Polizisten direkt zu ihnen oder wie ist das genau abgelaufen.Sie kommen vor Ort stellen das Fahrzeug fest dann fallen Schüsse und es wurde davon gesprochen das mit einer Maschinenpistole auf die Polizisten geschossen wurde.
Michael Menzel : Ihre Frage, sie vermischen jetzt den Sachverhalt, ich kann nur 2 Varianten ich kann den Sachverhalt aufklären, oder die Fragen beantworten.
Keller CDU : Wollte nur wissen ob geschossen wurde, oder nicht geschossen wurde auf die Polizisten.
Michael Menzel : Ok, meine Erinnerung sagt mir, ich bin nach eintreffen mit den Polizeibeamten und den Fahndungsleiter vor Ort gewesen da hat mir der Herr G. gesagt das da Schüsse gefallen sind offensichtlich offensichtlich ähm und die Kollegen auch so wahrgenommen haben das war so der Fakt.
Keller CDU : Und ähm wenn ich den Bericht richtig gelesen habe wurde auch wenige Sekunden später 30 Sekunden später kam schon Rauch aus dem Fahrzeug.
Michael Menzel : Zum Sachverhalt, die Kollegen haben das so beschrieben das sie sie sich vorsichtig zum Fahrzeug genähert haben das sie ein Knallgeräusch wahrgenommen haben was sie als Schuss für sich bewertet haben und sind dann vom Fahrzeug zurück gewichen und sind hinten an die Mauer in Deckung gegangen und haben dann gesehen wie in dem Wagen Fahrzeug eine Qualmentwicklung zunächst war wie sie gesagt haben, und beim zweiten Knallgeräusch vernommen haben und wenig später auch offenes Feuer entdeckt haben das ist was mir vor Ort ungefähr berichtet worden ist.
Keller CDU : Und dann wird unmittelbar die Feuerwehr gerufen, zur Brandbekämpfung, und die Polizisten haben sich zurückgezogen, wegen der Brandbekämpfung hat dann begonnen.War das so?
Michael Menzel : Das weiß ich nicht weil ich nicht vor Ort war, aus Berichten ist mir bekannt das die Kollegen unmittelbar nach dem sie die Qualmentwicklung gesehen haben über Funk die Einsatzzentrale verständigt haben, die haben die Feuerwehr informiert.
Keller CDU : Trotzdem sind Schüsse gehört worden, stellt sich für mich die Frage, wenn dann die Feuerwehr dort hinschickt wenn man nicht richtig weiß was dort passieren konnte, oder passiert ist man sprach von eventueller Geiselnahme, da frag ich mich den Beweggrund die Feuerwehr in einen Einsatz zu schicken, die hatten nicht die Ausrüstung wie die Polizei, oder gab es da schon gab es schon entsprechende Information das da schon alles gelaufen ist in Anführungsstriche das man nur noch Löschen muss.
Michael Menzel : Mit allem Respekt ich kann nicht die Entscheidung hier ernsthaft im Untersuchungsausschuss Bewerten und in der Art kommentieren was ist richtig was ist falsches die Kollegen vor Ort machen. Ähm ich bin der Einsatzleiter gewesen und bin zu diesen Einsatz und bin zu dieses Zeitpunkt nicht vor Ort gewesen, aber wenn ich die Ausführungen der Kollegen vor Augen halte, haben die Kollegen die Feuerwehr gerufen. Na weil es brennt.Was hätten sie denn machen sollen.Ähm Ähm darum haben die richtig gehandelt, natürlich gibt es ein gewissen Berufsrisiko das bei der Feuerwehr durchaus niedriger liegen mag ist als bei der Polizei aber wenn man die allgemeine Lebenserfahrung nimmt und die Kollegen sehen das mittlerweile nach eintreffen der Feuerwehr vor eintreffen der Feuerwehr die Flammen aus dem aus dem Fahrzeug rausschlagen dann ist die allgemeine Lebenserfahrung die auch vermuten das die im Fahrzeug gegeben falls keine Personen mehr sind und zu diesen Zeitpunkt habe es keine anderen Hinweise.
Und die Feuerwehr hat nun mal zuerst von außen wenn ich das so richtig gelesen habe, gelöscht und mit Verlaub kann ich nichts sagen weil ich war nicht vor Ort, aber ich weiß das die Kollegen die Feuerwehr nicht alleine gelassen geht ihr vor um dann zu gucken wenn sie fertig sind. Die Kollegen haben die Feuerwehr begleitet, die Feuerwehr hat von außen ähm das Fahrzeug abgelöscht.Soweit ist es mir bekannt, aber ich kann es nicht beurteilen im Nachgang ich muss auf das verlassen und ich kann nur das aussagen was mir aus den Berichten und den Aussagen vor Ort ähm berichtet worden ist.
Keller CDU : Das war nur für mich verwunderlich, wenn man Schüsse hört das sich die Polizei zurück zieht und die Feuerwehr in Einsatz bringt. Sie haben gerade gesagt das sie waren nicht vor Ort gedacht das man ihnen Bericht gegeben darüber was der Beweggrund war warum man die Situation so eingeschätzt das keine Gefahr mehr für die Feuerwehrleute ausgehen konnte.Das war die Frage.
Michael Menzel : Das hat die, das haben die zwei Kollegen für sich vor Ort subjektiv geprüft, das die Feuerwehr gekommen ist das Fahrzeug de fakto im Innenraum großflächig im Brand stand und dann die Wahrscheinlichkeit das sich jemand drinne bewegt oder am Leben ist ähm theoretischer Natur sind, darum ist man zusammen mit der Feuerwehr dahin und ihre Frage ist ja auch im Nachgang wenn ich das so sagen darf mit der Feuerwehr erodiert worden das die Gefahr die dort bestanden hat
natürlich immer wo besteht im Berufsrisiko aber es hat nicht so bestanden so wie die Polizei wie sie es gerade beschrieben haben das die sich versteckt hätte und die Feuerwehr musste löschen. Solange die Kollegen ich weiß jetzt nicht wie lange der Zeitraum vergangen war von Alarmierung und Einsatz der Feuerwehr lässt sich nachvollziehen, aber alleine aus Bildern die in der Zwischenzeit gemacht worden sind, sehen sie ja das der Innenraum großflächig in Brand war, und die Polizei eingeschätzt hat daraus von den Kollegen so eingeschätzt eine unmittelbare Gefahr so will ich es mal nennen für die Einsatzkräfte der Feuerwehr nicht bestanden hat.
Keller CDU : Ich hab gedacht das man das Fahrzeug reinzukommen weil es gibt keine Gefahr mehr, das man erst mal versucht das Fahrzeug aufzubrechen und die Feuerwehr parallel dazu ähm zum Einsatz ruft das versteht sich von selbst, aber wenn dann keine Gefahr mehr besteht dann erst das Fahrzeug auf macht das war für mich nicht ganz schlüssig.
Michael Menzel : Darf ich es ergänzen?
Keller CDU : mmh!
Michael Menzel : Das ist so passiert, ich war nicht vor Ort ich kann nicht als Zeuge hier berichten was ich selber nicht gesehen habe da muss ich sagen was ich von hören sagen hat die Polizei versucht mit der Feuerwehr das Fahrzeug zu öffnen an der Fahrer äh die Tür zum ähm zum Wohnmobil nicht Fahrertür oder Beifahrertür des Autos sondern an der Zugangstür zum Innenraum und diese konnte nicht geöffnet werden diese war entweder verklemmt oder verriegelt jedenfalls konnte sie nicht geöffnet werden und deshalb hat man sich dann zum ähm ähm einschlagen der oder einer der Scheiben auf der rechten Seite entschieden, auf der Seite wo auch der Zugang ist. Das ist geschehen aber ich kann ihnen nicht diesen Ablauf genau sagen weil ich es auch nur aus den Protokollen Berichten kenne.
Keller CDU: OK :
CDU Abgeordnete : Ja Herr Menzel wann haben sie begonnen Zeugen zu vernehmen und zu befragen die in den Umfeld waren.
Michael Menzel : Mmh, ich selber habe keine Zeugen vernommen sondern dieser Standardauftrag leitet sich schon her zum Auffinden des Fahrzeuges, späteres um 12. paar und 30 Uhr wo ich vor Ort war ist dieser Auftrag an die Kollegen alle Zeugen in diesem Umfeld festzustellen. Da sind also die die ähm nicht nur die Polizeibeamten sondern auch die Personen die auf der Straße waren oder die dort waren.
CDU Abgeordnete : Und gab dort die Information bzw. Hinweis auf eine dritte Person.
Michael Menzel : mmh ich selber hab da bei den Polizeibeamten gefragt, ähm die haben keinen Hinweis dazu gehabt, ich selber hab da auch keinen Hinweis gleichwohl ist es auch ein Thema der Tatort Arbeit vor Ort zuschauen denn die Spurenlage Lage der Leiche Waffen Modus Operandi ob das Kausal ist oder ob es sogenannte Situationsfehler gibt. Situationsfehler in der Hinsicht das dass was an vorhandenen Informationen vor Ort aufgefunden wurde nicht erklärbar ist, und da gab es keinen Hinweis darauf das es hier gegebenenfalls eine dritte Person vor Ort gegeben hätte.
CDU Abgeordnete :Eine Frage, es gab eine Zeugenaussage die eine dritte Person wahrgenommen oder davon berichtet.
Michael Menzel : Ähm, ja aber zeitlich abgesetzt ganz genau weiß ich das nicht mehr müsste man aus den Unterlagen machen.Es gab über die Fahndung die Mitteilung das eine Person wo gesehen worden ist Richtung Autobahn läuft oder so ähnlich. Aber das habe ich nicht ganzheitlich in Erinnerung. Das ist eine Information gewesen ich glaube von einem Autofahrer gekommen ist das ist mir noch erinnerlich.
CDU Abgeordnete : Aber nicht im Umfeld des Wohnmobils oder gab es da auch welche?
Michael Menzel : Ne
CDU Abgeordnete : Da gab es keine
Michael Menzel : Zu diesem Zeitpunkt am 4.11. um 12. Uhr und 45 oder 13 Uhr wo ich da war nicht.
CDU Abgeordnete : Gut da muss ich erst mal aufhören
Die Linke K. König : Herr Menzel wurden denn wurden in dem Zeitraum 12.45 13.00 Uhr Zeugenbefragungen durchgeführt oder zumindest Personal Identitäten festgestellt?
Michael Menzel : Öhm soweit ich das kenne ja.
Die Linke K. König : Und die sind auch nach möglichen weiteren Personen befragt worden.
Michael Menzel : Soweit ich das kenne ja.
Die Linke K. König : Und da gab es keine Äußerung auf eine dritte Person
Michael Menzel : Soweit ich das kenne nein.
Die Linke K. König : Wenn es keine Äußerung zu einer dritten Person gab, wieso gibt es dann in der Akte … festgehalten von Herrn L. parallel zu diesen Maßnahmen bezieht sich in den Zeitraum 13.20 Uhr bis 13.40 Uhr wurde bekannt das eine dritte verdächtige männliche Person Richtung Mühlhausen Fernfahrer anzuhalten, das hatte sie ja schon grob da gestellt. Durch die PI Eisenach wurden intensive Maßnahmen zu Ergreifung dieser Person ergriffen insbesondere um sicher prüfen zu können um einen Zusammenhang im vorliegenden Sachverhalt bestehen könnte, das auch hier keinen belegbaren Grund gab. Ich verstehe das nicht wenn es nur einen Hinweis gab da ist nur ein komischer Mensch gab der Tramp warum gab da dann intensive Maßnahmen ..
Michael Menzel : Das ist ganz einfach zu erklären, man wäre nicht gut beraten wenn man auf Grund eines einzigen oder oder wahren Beweises die polizeilichen Maßnahmen einstellt weil man der Meinung ist man braucht sie nicht. So während der gesamten Zeit sind die Polizeibeamten auch mit sogenannten parallel Aufträgen unterwegs, das heißt sie sichern was das keiner reinkommt sie dürfen auch gucken ob sich was verdächtiges verhält. An diesen Maßnahmen ist dann diese Information reingekommen sich hier eine männliche Person aufhalten soll intensiv beschreiben der Zustand ähm der Hubschrauber zu diesen Zeitpunkt noch im Einsatzgebiet tätig war, mit diesem Auftrag versorgt wurde, zu minderst intensiv beschreibt ähm ich selber ähm in Richtung der Information oder in Richtung möglichen Aufenthaltsort dieser Unbekannten Person gefahren bin um gegebenenfalls Maßnahmen Anordnungen zu können intensiv beschreibt oder weitere Kräfte die komplette Strecke abgesucht haben und soweit ich mich erinnern kann ist das der einzige Zeugenhinweis gewesen in der Gänze der Befragung ähm de Fakto zu keinem Ergebnis geführt das zum Ergebnis das ist der einzige Zeuge. Ich gebe aber auch zu bedenken das dies nicht außergewöhnlich ist das die Polizei das man Trug spuren hier in den Ermittlungen zunächst aufnimmt und später bewertet und schließlich zum Ergebnis kommt ob die Glaubwürdigkeit oder die Glaubhaftigkeit dieser Informationen ähm einen Stellenwert findet.
Die Linke K. König : Vollkommen ok Herr Menzel das man diesen Hinweisen nachgeht mir erschließt sich nicht warum a. Hubschrauber einsetzt b. der Einsatzleiter selber auf die Spurensuche macht wenn es nur ein Hinweis gab der sich nirgends wo bestätigt hat, das muss ich wohl auch gar nicht wohl erschließen. Ich würde gerne zur Identifikation von Uwe Mundlos kommen sie sagten sie hätten am Morgen in der Sicherheitslage erfahren das sich um Uwe Mundlos gehandelt wäre es nicht normal gewesen nach den sehr intensiven Ermittlungen des Tages vorher in dem Moment wo er identifiziert wird die Information bekommt. Telefonisch oder wie auch immer.
Michael Menzel : Nee, da bin ich meinen Leuten bis heute noch dankbar. Ähm ich hatte meinen letzten Arbeitstag eigentlich am 4.11 ähm und dieser letzte Arbeitstag war nur geprägt davon 18 Stunden am Stück zu machen oder 20 Stunden und hat mich in eine Phase begleitet wo ich erkrankt war und ich bin um 21.45 Uhr raus aus der Arbeitsstelle raus bin um 22.45 Uhr zu Hause gewesen und habe bis 2 Uhr Telefongespräche angenommen, und ich habe zur Zeit parallel wie ich erzählte eine Maßnahme von vielen Holger Gerlach oder die Maßnahme zu Holger Gerlach gelaufen sind und ich war recht froh meine Mitarbeiterinnen entschieden haben mich um 3.17 Uhr nochmals anzurufen um mir zu dem Informationsgehalt wir haben den infizierten das es auch in der Früh um 8.00 Uhr das ist der einfache Grund.
Die Linke K. König : Ich hätte ich würde einen Vorhalt zu ihnen hin kommen.Das LPI Gotha sie sagten bis früh um 2 Uhr waren sie erreichbar es gab eine Sterbefallanzeige von KOK. Lo. Da ist die Sterbezeit 23.13 Uhr aufgeführt da geht es um Mundlos Uwe Mundlos Aufnahmezeit 4.11.2011 Uhrzeit 23.13 wenn sie Anrufe bis um 2.00 Uhr entgegengenommen haben dann gibt es keinen Sinn.
Michael Menzel : Das muss man dem Beamten selber fragen warum die Zeit 23.13 Uhr drin steht was da mit Aufnahmezeit ähm gemeint ist ähm es ist auf jedenfall nach meinen Unterlagen nach meinen Kenntnisstand so das die SOKOum 3 Uhr und da weiß ich es auf die Minute 3.17 Uhr den Hinweis bekommen hat aber da bin ich dafür den Zeugen dann fragen wann er welche Information wem mitgeteilt.
Die Linke K. König : Das heißt sie haben erst in der Sicherheitslage in der Früh die Information bekommen, Herr Dres. hat bei uns ausgeführt das er am 4.11 abends die Information bekommen das es sich um Mundlos handle als sein Kollege Lu. Oder Nu. Das erfahren hätte.Waren Herr Nu. Bez Herr Lu. Teil der Ermittlungseinheit.
Menzel :Nein.
Die Linke K. König : Woher können die das wissen ?
Michael Menzel : Ich glaube der konnte das nicht wissen weil wir es alle nicht wussten aber über das Erinnerungsvermögen des ein oder anderen Zeugen in dem Untersuchungsausschuss will ich hier nicht spekulieren auf jedenfalls scheint mir die Zeit die allerbeste die man im Kopf hat und die wesentlich schlechtere als zu meiner.
Die Linke K. König : Wenn ich es richtig auf dem Schirm ist es mindestens im Bundestags Untersuchungsausschusssitzung unter anderem thematisiert worden das Herr Wöl. von der PD Gotha in Zwickau auch angerufen wurde und erwähnt das die Raubserie sei aufgeklärt die Täter liegen tot im Wohnmobil das wäre auch am 4.11 gewesen.
Michael Menzel : Ich kann zu diesen Spekulationen nichts betragen weil am 4.11 wussten wir es nicht. Wir hatten am 4.11 keinen in Zwickau darum kann Wöl. nicht am 4.11 nicht in Zwickau gewesen sein. Wenn ich das als Grundlage weiterer Ausführungen hernehme dann heißt das im Klartext wenn er nicht da war dann hat er auch dort nichts gesagt haben. Wir haben am 5.11 am Samstag Leute nach Zwickau geschickt.
Die Linke K. König :Herr Menzel das ist keine Spekulation das sind Vorhalte aus Vernehmungen von anderen Zeugen auch Polizisten bzw aus Akten. Also wenn Akten Spekulation sind dann weiß ich nicht mit was wir hier noch arbeiten sollen. Ich hätte noch eine Frage zu dem 4.11 Ablauf Eisenach und zwar haben wir am Freitag den Bericht unter anderem von der Feuerwehr bekommen und da steht drin das die Feuerwehr ich kann es kurz zitieren während dem gesamten Einsatzverlaufs wurde durch dem Einsatzleiter der Berufsfeuerwehr Fotos zur Einsatzdokumentation erstellt. Der Einsatzleiter der Berufsfeuerwehr wurde durch einen Polizisten aufgefordert das fotografieren einzustellen und ihm den Fotoapparat zur Sicherung zu übergeben. Was welchen Grund macht man das.
Michael Menzel : Erstens dieser Polizeibeamte falls sie ihn noch suchen bin ich ähm der ähm mein eintreffen hatte ich bereits gesagt hat als erste Maßnahme alle beteiligten Kräfte vor Ort zusammenzunehmen und die Lage zu schildern.Vor dem Hintergrund das die Feuerwehr auch geschildert hat oder ich habe gefragt ob die Feuerwehr Bilder gemacht hat, hat mir der Einsatzleiter ja sie hätten einen Fotoapparat und sie hätten jede Menge Bilder gemacht. Und da liegt nichts näher wie diese Bilder als Beweismittel für die Akten hinzuziehen und das heißt im Klartext ich hab nicht den Fotoapparat in einer Art und Weise beschlagnahmt sondern die entsprechenden Speichermedien weil klar ist das sind die ersten Bilder vom Tatort sind und die gehören zur Polizeilichen bzw. zur Staatsanwaltlichen Akte und nicht alleine der Feuerwehr.
Frau König fragt Frau Pelke ob sie eine Nachfrage hätte und ob sie eine Frage auf ihre Zeit stellen kann.
Die Linke K. König : Das heißt die Karte ist mit den Fotos zurückgegeben worden an die Feuerwehr und zweites sind sie Herr Lo. Dachte Herr Menzel denn Herr Lo. hält im Protokoll zum 4.11 fest alle hier genannten durch den Unterzeichner gefassten Ermittlungsschritte wurden dokumentiert durch den Unterzeichner und er habe von der Feuerwehr Bilder gefertigt wurden und der Unterzeichner hat veranlasst die Übernahme der Speicherkarte. Das heißt als erstes: Herr Lo hat die Speicherkarte abgenommen und nicht sie mich würde es auch wundern wenn die Feuerwehr sie nicht kennt Herr Menzel sie als Einsatzleiter und als zweites die Polizei hat ja selber dokumentiert vor Ort komplett. Schweigen … Hat Herr Lo. oder sie die Speicherkarte abgenommen und haben die Speicherkarte und den Bildern der Berufsfeuerwehr zurückgeben?
Michael Menzel : Ok, es scheint mir ein Unterschied zu sein, Anordnung und Übernahme. Die Anordnung ist durch mich getroffen worden, gleichwohl führe ich nicht alle Maßnahmen vor Ort selber durch. Und der Kollege L. Der ist vor Ort gewesen dann hat der den Auftrag bekommen diese Speicherkarte gegebenenfalls zu übernehmen, das wird er auch so dokumentiert haben.Das ist in der Reihenfolge und Anordnung durchaus normal.
Frau Pelke SPD : Nochmal paar Nachfragen das ich alles versuchen kann zu sortieren, sie waren 12.35 Uhr vor Ort haben sie gesagt und sie haben sich mit allem kurz verständig um einen Überblick über die Lage zu bekommen. Zu diesen Zeitpunkt war das LKA schon da oder kamen die erst später? Nach unseren Informationen kamen die später.
Menzel : mmmmmmmmmmmm…. Das ist richtig.Das LKA war mit der Tatortgruppe nicht gleich vor Ort.Ähm, vor Ort waren die KPI die Leute der Feuerwehr und Sicherungskräfte. Die Tatortgruppe ist er viel später diese wurde informiert und diese kam später. Das war so wohl nach unseren Unterlagen gegen 14.12 Uhr und dann haben sie sich mit dem Kollegen Tatortgruppe ins Benehmen gesetzt gab es da irgendwelche Anweisungen und Überlegungen Seitens des LKA an sie?
Michael Menzel : Was meinen sie mit Anweisungen?
Frau Pelke SPD : Aufgrund der Sachlage, sie werden denen ja kurz was sich bisher abgespielt hat, und gabs da irgendwelche Überlegungen Hinweise oder andere Varianten wie mit der Situation umzugehen ist beispielsweise was den Transport von dem Auffindbereich wenn das richtig ist.
Michael Menzel : Also das LKA muss wo es vor Ort gekommen ebenfalls ist eine kurze Lageeinweisung bekommen und hat dann den Auftrag erhalten eine Dokumentation zu machen ähm in diesen Zusammenhang sind alle Bilder wichtig und ich weiß was man dann später mal braucht und das ist auch dokumentiert worden das ist richtig und in dem Zusammenhang hab ich vorhin schon mal gesagt hat man das für und wieder abgewogen der Tatort Aufnahme vor Ort und wenn wie weit oder für eine andere Möglichkeit zu entscheiden. Und das ist zusammen mit der Tatortgruppe mit eigenen Tatrotermittlern diskutiert worden und man hat sich schließlich und endlich zu diesen Punkt entschlossen das Fahrzeug so Spuren schonend wie möglich gegeben falls von den Auffindeort zu verbringen.
Frau Pelke SPD : also mit Absprache.
Michael Menzel : Ja natürlich.
Frau Pelke SPD : mmh jetzt muss ich nochmal nachfragen wegen der Indizierung der beiden Mundlos und Böhnhardt. Sie haben vorhin gesagt, Mundlos sei in der Nacht identifiziert worden definitiv und sie wurden darüber morgens informiert. Das ist korrekt so.
Michael Menzel : Ja das ist so korrekt so.
Frau Pelke SPD : Und wann wurde der zweite Leichnam definitiv indiziert?
Michael Menzel : da sie das Wort definitiv benützen weiß ich nicht, ich weiß nur das wir am Samstag das wir bei Herrn Böhnhardt zunächst erst mal zu ermöglichen wegen den Tätowierungen ähm schafft nicht zum trotz ähm nicht großer Übereinstimmung der Beschreibungen gefunden keine 100% Sicherheit. Die Leichenindizierung hat ja Regeln Zahn… Fingerabdrücke und kein Material zu Verfügung stand,ist diesen Material am Sonntag bei gezogen worden. Das heißt also eine Indizierung von Böhnhardt kann frühestens am Sonntag frühst möglich war also am späten oder den Nachmittagsstunden Sonntag Indizierungsmaterial gefunden worden, Indizierung kann nicht vor Montag stattgefunden haben. Nicht vor dem 7.11.
Frau Pelke SPD : Jetzt muss ich nochmal fragen, jetzt bin ich an den Punkt wenn ich weiß wenn man dann schon weiß in der Nacht von Freitag auf Samstag ist Mundlos indiziert und man kann davon ausgehen das der andere Böhnhardt ist, aber das weiß man noch nicht dann nimmt man Kontakt auf und versucht man Material zu bekommen um diesen indizieren zu können. Aber wenn man nicht weiß wer es ist muss am dann nicht sagen das man nach ihm suchen Fahnden oder sonst irgend was, ich frage das wegen der Logik.
Michael Menzel : Also, die Fahndung ich wollte es nicht verkomplizieren ohne Rechtsgrundlage und die ist uns zwingend vorgeschrieben. Und zu diesen Zeitpunkt hätte es keine Rechtsgrundlage gegeben oder schwierig den Böhnhardt in Fahndung zu stellen. Selbst wenn er in Fahndung gestellt gewesen wäre, ist das ja aus meiner Sicht keine primär Maßnahme, sondern die primär Maßnahme war so schnell wie möglich den man nicht kennt zu indizieren.Und deswegen ist das Hauptaugenmerk auf gelegt worden in die Indizierung der zweiten Person voranzutreiben. Und da die polizeilichen Auswertmaßnahmen erschöpft waren es gab nichts ist man dann an die Familie Böhnhardt herangetreten um dort Indizierungsmaterial zu bekommen.
Frau Pelke SPD : Vielleicht war Fahndung der falsche Ausdruck, das man nach ihm sucht wenn man nicht weiß
Michael Menzel : Naja suche, das ist ja wenn sie meinen mit dem weiten Begriff dafür das ist erfolgt. Ich hatte ja beschrieben am Freitag Nachmittag, zum Beispiel, im Bereich der Kpi Zwickau eine Indizierungsmaßnahme iniziert worden war zu dem Fahrzeugsanmieter und dann auch Indizierungsmaßnahme mit den vorgefundenen Papieren durchgeführt worden sind, wo ja das Bild spätestens Samstag früh wo man wusste es ist der Mundlos da wusste man wie sieht Böhnhardt aus und auf den Bildern Bahncard wo das Konterfei von Böhnhardt zu sehen war.
Das war eine parallel Maßnahme wenn sie das so haben wollen, es ist spätestens mit bekannt werden der Indizierung von Herrn Mundlos auch parallel Maßnahmen zur Fahndung zu Uwe Böhnhardt gelaufen. Wir wussten ja nicht wer der zweite ist.
Frau Pelke SPD : Nun haben sie ja auch versucht Leute mit einzubinden einbeziehen da komm ich später nochmal darauf ähm die die das Trio inklusive Frau Zschäpe diese auch kannten haben sich ja im Prinzip mit Herrn Wunderlich versucht abzusprechen und sie haben versucht auch noch andere Informationen zu bekommen um in den ganzen Fall weiter zu kommen. Und jetzt haben sie vorhin auf die Frage der Vorsitzenden ob sie auch das Landesamt für Verfassungsschutz mit eingebunden haben, haben sie gesagt, haben sie nicht wenn ich an diesen Punkt mal einen Vorhalt machen darf aus LBI Gotha Band…da geht es um ein Schreiben am 8.11.2011 11.45 Uhr von Gotha von der Polizei Gotha da geht es an das Landesamt für Verfassungsschutz Thüringen über Innenministerium und Landeskriminalamt betrifft Ermittlungssuche der SOKO Kapron im Rahmen der Sachbearbeitung zum bewaffneten Raub auf die Sparkasse in Eisenach am 4.11.2011 zum Fahndungsaufruf Wohnmobil Fiat Kapron weiß mit dem amtlichen Kennzeichen V- MK 1121 wird um Ermittlungsunterstützung gebeten. Die aufgefundenen Leichen wurde als Mundlos Uwe geboren am in Jena sowie Böhnhardt Uwe geboren am in Jena zweifelsfrei indiziert. Als Mittäterin gibt als Zschäpe Beate geb. Apel geboren in Jena in Frage. Jetzt kommt der Satz es kommt um Prüfung gegebenenfalls Bereitstellung der Landesamt für Verfassungsschutz Thüringen und oder gleichgestellten Behörden über die vorliegenden Personen Personalien hinausgehen Erkenntnisse der genannten Personen. Und das ist vom ihnen Herr Menzel. Ich kann es ihnen kurz zeigen, wissen sie haben sie gemacht. Wurde trotzdem alle dem das Landesamt für Verfassungsschutz um Unterstützung gebeten was haben sie damit verbunden an Zielsetzung Überlegungen..
Michael Menzel : Vielleicht nur Präzisierung ähm meine Antwort von vorhin hat sich eindeutig nach meiner Auffassung auf diesen Zeitraum bezogen 4ter Freitag Samstag 5ter und der 6te und da hab ich ausgesagt das zu diesen Zeitpunkt das das Landesamt für Verfassungsschutz nicht kontaktiert wurde in keiner Form. In der Woche darauf beginnend mit dem 7.11 hat man sich entschlossen um die Erkenntnisse die drei und natürlich Erkenntnis der Fahndung Zschäpe ich kann das jetzt nicht mit Sicherheit die Zschäpe hatte sich am 8.11 gestellt ob das Papier vorher oder nachher raus ist oder zeitgleich, jedenfalls hat man sich entschlossen auf den ganz normalen Amtshilfe ersuchen an das Landesamt sich zu wenden dort die Beifügung oder Herausgabe möglichen Unterlagen ähm zu diesen Trio zu erreichen.Ich glaube mich zu erinnern zu können das es einen Fahndungshintergrund wegen Zschäpe die bis Dienstag Mittag noch flüchtig war.
Frau Pelke SPD : Sie hatten ja wenn ich die letzte Frage noch stellen darf, ich frag jetzt den Herr Untermann FDP
Herr Untermann FDP : Ja
Frau Pelke SPD : Danke schön, ähm sie hatten ja schon hatten relativ früh auch wegen der Erfahrungsgefühl und so, den Zusammenhang in Richtung Beate Zschäpe gesehen. Sie haben da auch ja auch mit Herrn Wiesner telefoniert können sie sich da noch ich glaube das war am 5.11. können sie sich da noch an das Gespräch erinnern oder warum sie Herrn Wiesner mit angerufen haben oder mit einbinden wollten. Herr Wunderlich hatten sie ja erläutert.
Michael Menzel : Sie haben jetzt den 5.11 gesagt ich weiß das der Wiesner ausgesagt hat, das wäre am 4.11 gewesen, ähm ganz klar mit den Herrn Wiesner nicht telefoniert am 4.11 gesprochen. Sondern Wiesner ist am in die Kondolation am 5.11 miteinbezogen worden weil die der Besprechung in der Einsatzbesprechung die Möglichkeit diskutiert wurden ist die es denn gäbe um weitere Informationen zu Fahndung Zschäpe zu kommen. Zschäpe war am 5.11 zur Schlüsselperson geworden, weil nicht nur die Hinweise aus der Autovermietung auf eine weibliche Person schließen haben lassen sondern gerade im Blick auf die Vergangenheit sich durchaus ja der berechtigte Ansatzpunkt das Zschäpe zur Aufklärung von der Waffe Kiesewetter oder andren Straftaten beitragen konnte. Deswegen ist die Fahndung, am 11. ähm 5.11 verstärkt worden. Wir haben hier Zschäpe in die Fahndung gestellt, und deshalb um ihr habhaft zu werden. Und vor diesem Hintergrund die Beteiligung des Herrn Wiesner besprochen worden. Wiesner war bekannt das er wo er im LaFV V-Mann Führer gewesen ist und gegebenenfalls in den Zeitraum des verschwindens des Trios Erkenntnisse diese nach besitzt. Und aus diesem Grund ist der Herr Wiesner angerufen worden um die Fakto Erkenntnisse dazu hat.
V. D.Marx: Ich habe dazu eine Nachfrage, zu der E Mail die die Kollegin zitiert hat, sie haben gesagt ich hab das geschrieben das hängt damit zusammen das sie Frau Zschäpe gesucht haben zu diesen Zeitpunkt, aber der Wortlaut den die Kollegin ihnen verlesen hat wies daraufhin ausdrücklich über die Personalien zu den genannten Personen also zu allen dreien wollten sie Auskunft vom Landesamt für Verfassungsschutz und was haben sie als Antwort dort bekommen.
Michael Menzel : Ähm Frau Marx sowas macht ja Sinn zu allen dreien ähm ähm die Informationen zu bekommen da man ja nicht…
V. D.Marx: Sie haben gefragt nicht ich damals am 8.11.2011 per E Mail um 11.55 Uhr und 15 Sek.
Sie fragen beim Landesamt an und welche Antwort bekommen sie, das schreiben ist doch raus gegangen das haben wir ihnen doch vorgehalten. Wollen sie es sehen?
Michael Menzel : Ihre Frage ich welche Antwort?
Ich glaube die Antwort ist nicht gekommen, ähm am 11.11. bzw. 16.11 eingegangen. Ich habe kann mich nicht erinnern eine Antwort bekommen habe.
V. D.Marx: Das heißt jetzt das aus den vorliegenden Daten raus waren, was wollen sie uns damit sagen, das sie raus waren das sie keine Antwort vom Thüringer Landesamt für Verfassungsschutz erhalten auf diese Anfrage. Ist das richtig?
Michael Menzel : Ja
V. D.Marx: Gut, jetzt kommt er Untermann dran.
Herr Untermann FDP : Ja Herr Menzel, ich komm nochmal auf Sachsen zurück sie haben wann haben sie müssten eigentlich ähnlich gelagerten Banküberfällen vor Arnstadt vor Eisenach wie oder wann haben sie erfahren, aus Sachsen.
Michael Menzel : Also vor Arnstadt haben wir nichts erfahren. Aber so das das was allgemein bekannt ist über die Ausschreibung bzw. Auskunft der Kripo Live. Unsere Anfrage ist nicht nach Sachsen gegangen sondern unsere Anfrage im Blatt 64 /2007 Bundesrepublik weit gesteuert worden, gibt es Erkenntnisse in andere Bundesländer mit den Merkmalen zwei Täter Geschichtsbeschreibung Bekleidungsbeschreibung Fahrradbeschreibung Personenbeschreibung usw. Und deshalb hat es dies Ausschreibung hat sich die Kripo Chemnitz gemeldet gehabt. Bei unserer Kripo in Gotha mit dem Ergebnis sich gemeldet haben das die gleichen Begehungsweisen haben das hat dazu geführt dazu das die Kriminalpolizei in Gotha und die in Chemnitz Informationsaustausch gemacht hat, das man sich das man sich Unterlagen getauscht. Deswegen hatten wir oder ich zum ersten mal diese Täter von Arnstadt könnten auch für weitere strafbare Handlungen in Sachsen verantwortlich sein.
Herr Untermann FDP : Dann haben sie ja am 13.9. vorhin gesagt das die Kriminalpolizei über die Einzelheiten unterrichtet war.Das ist so richtig?
Michael Menzel : Ja das so richtig.
Herr Untermann FDP : Haben sie auf diese Meldung hin irgendwelche Rückinfomaitonen erhalten oder irgendwelche Ergebnisse mal gekriegt für ihre Hinweise aus Sachsen ist da was zurück geflossen das da was war das sie da Verbindung herstellen konnten.
Michael Menzel : Ja natürlich in der Regal ist das so das die Dienststellen Kontakt aufnehmen den Wissenstand 1 zu 1 übermitteln, die Unterlagen die in Arnstadt ermittelt werden ist also Aufnahme dem Bankgebäude heraus die Ermittlungen zum Modus Operandi und und das geht das geht dann eins zu eins nach Sachsen das ist eigentlich Standard.
Herr Untermann FDP : Meine Frage war eigentlich kam etwas zurück die auf irgendwelche Täter hingewiesen hat sie haben das vorausgeschickt das sie das wissen wie Banküberfälle in Sachen abgelaufen sind wenn es sie gab.
Michael Menzel : Da hatte ich sie Missverstanden, natürlich hatten die Sachsen ihre Kenntnisse die Einzelnen Taten die sie selber für sich Zuordnung getroffen haben, das könnte an unsere KPI an unsere Kriminalpolizei übermittelt. Insbesondere solche Tatsachen der Flucht mit Fahrrad oder unter anderem mit der Schusswaffe in einem Fall
Herr Untermann FDP : Aber irgendwelche Hinweise um die drei handelt ist da nicht in Erwägung gezogen worden.
Michael Menzel : Nein ist es nicht, es waren zwei männliche Täter in diesen Überfall Taten auf die Geldinstitute betroffen es gab ja keine Hinweise auf eine dritte Person.
Herr Untermann FDP : Gut dann machen wir mit der Indizierung von Herrn Böhnhardt ähm das hat bis Montag gedauert und wie gesagt mir ist es unverständlich der Mann ist gesucht und es müssten Fingerabdrücke vorliegen warum es solange gedauert hat, denn Fingerabdrücke 100% fast 99 % kann man feststellen wer das ist. Ich versteh das nicht das macht doch jeder warum hat das so lange gedauert auf Fingerabdrücke zu vergleichen.
Michael Menzel : Ich darf ihnen mitteilen das es zu Böhnhardt kein polizeilichen Datenbestand gegeben hat.
Herr Untermann FDP : Zu Böhnhardt gab es kein polizeilichen Datenbestand das gibt es ja gar nicht.
Michael Menzel : So ist es, so wahr es da es, und es ist nicht meine Aufgabe dies Aufzuklären da müssen sie die Verantwortlichen fragen die dafür verantwortlich sind. Böhnhardt ist in den polizeilichen Akten an Hand der Löschvorschriften gelöscht worden so das wir den Zustand hatten Mundlos das es einen Aktenbestand gab das war von mir angesprochen das diese Vermisstenakte auch die äh äh auch Fingerdatei die daktyloskopische Datei beinhaltet bei Böhnhardt gab es das nicht das gab es keine Dateien. Und der Datenbestand von Mundlos wenn ich das noch ergänzen sagen darf ist deswegen ja vorhanden gewesen weil Vater Mundlos eine Vermisstenanzeige gemacht hat, aber es gibt Löschfristen und da ist diese Akte irgendwann von Böhnhardt gelöscht worden und deshalb gab es keine Möglichkeit polizeilich gesehen die Indizierung voranzutreiben sondern man musste den Weg über die Eltern um ein geeignetes Material zu bekommen und deswegen ist es am Montag geschehen.
Herr Untermann FDP : Die Frage ergibt sich warum ist Mundlos da und Böhnhardt nicht, das kann ich mir mit den Eltern, denn die Eltern haben die Fingerabdrücke nicht hin geschickt von ihrem Sohn.
Michael Menzel : Sagen sie mir ihre Frage.
Herr Untermann FDP : Sie haben vorhin gesagt vom Böhnhardt gab es keine Akte von Mundlos gab es eine. Es hätte so kommen können weil die Eltern auch gesucht haben eine Vermisstenanzeige so haben sie es doch gesagt. Was hat das mit Fingerabdrücken zu tun verstehe ich nicht. Der eine hat sie da der anderem nicht das ist unverständlich.
V. D.Marx: Bei der einen Akte waren Fingerabdrücke mit abgespeichert.
Michael Menzel : Es gibt zu Böhnhardt keine Akte, die Akte wurde gelöscht und die Akte Mundlos ist nicht von seinen Vortaten auffällig gewesen sondern bezog sich rechtlich gesehen auf eine Vermisstenanzeige des Vaters Mundlos aus dem Jahr weiß ich nicht 2004. Dieses Thema Frau Vorsitzende eine Rolle spielt muss der dafür verantwortlich ist ,ich kann es nur erklären ich habe zu Böhnhardt kein Indizierungsmaterial gehabt und deswegen musste der Weg beschritten werden um dieses Material zu bekommen wie die Fingerabdrücke wie rechtlich die Eltern Mundlos wie die Eltern Böhnhardt da gibt es auch andere Möglichkeiten.
Herr Untermann FDP : Dann kommen wir auf den nächsten Tag den 5.11 haben sie den Herrn Wunderlich angerufen, und haben sie ihn so erklärt soweit das sie da schon gesagt haben wahrscheinlich wie war das..wahrscheinlich erschossen wussten oder haben sie das so vermutet oder wie.
Michael Menzel : Ähm zunächst darf dich darauf hinweisen ich war ja in dem Wohnmobil gewesen, und dort gab es kein Hinweis wie gesagt auf dritte unbekannte Person dritte Mann gesehen wie die Personen im Wohnmobil gelegen haben und da konnte man großflächigen Verletzungen sehen die unweigerlich wir nennen das „Sichere Todeszeichen“ Schädel eingedrückt Lage der Waffe und die Aussage der Rechtsmedizin. Wie genau war nicht bekannt, die Vermutung das man da drin das man sich in dem Wohnmobil erschossen hat sehr nah aufgrund der Tatsachen und deswegen weiß ich jetzt nicht ob Herr Wunderlich das genau wiedergeben konnte, ich glaub eher das gesagt worden ist das die tot im Wohnmobil aufgefunden wurden.
Herr Untermann FDP : Dann kommen wir nochmal auf den Augenblick den Vorgang das sie sich selbst getötet haben ich meine sowasmacht man nur wenn man Rücken zur Wand steht. Wann können sie nach ihrer Ansicht nach per Funk gekommen sein die sich selbst umbringen, sie haben sich so viele Gedanken gemacht ich komme zu keinen richtigen Schluss, können sie zu den Zeitpunkt was sie eben wann sie sich selbst man macht das je nur das macht man normalerweise in auswegslose Situation was könnte da vorgefallen sein.
Michael Menzel : Mit allen Respekt ich möchte mich nicht auch oder ich möchte mich nicht an den Spekulation beteiligen. Ich fühle ähnlich wie sie das es da durchaus die Notwendigkeit auf die Frage zu beantworten. Gleichwohl darf ich sie darauf aufmerksam machen das der Umgang mit meiner Personen nicht gerade zimperlich ist wenn es darum geht Spekulationen voran zu treiben und deshalb möchte ich mich in dieser Phase nicht weiter daran beteiligen.
Herr Untermann FDP : Nun gut dann bedanke ich mich erst mal und moment mal, nein ich gebe erst mal ab.
V. D.Marx: Jetzt kommt Herr Grünen.
Herr Adam Grünen : Viele Dank Frau Vorsitzende, Herr Menzel ich möchte nochmal an diesen Freitag ganz weit zurückgehen, bevor das Wohnmobil gefunden wird. Wir Abgeordnete haben die Akten recht kurzfristig bekommen deshalb möchte ich sie wohl wissend das sie nicht dabei waren aber als Polizeiführer Polizeieinsatzleiter nochmal bitten zu erzählen wie man denn Punkt kam nach einem Wohnmobil auf welche Zeugenaussage dies gestützt wie überprüft wurde wie das aufgenommen wurde wenn sie das nochmal hier im Untersuchungsausschuss zu erklären.
Michael Menzel : Ja sehr gerne,ich kann das jetzt nur aus meinen Erinnerungenvermögen heraus da stellen ähm die Eingangsinformationen erreichte mich persönlich um 9.30 Uhr in der Einsatzzentrale ich sagte ja das war mein letzter Arbeitstag und ich wollte praktisch verabschieden und just in dem Augenblick kam diese Meldung herein und im polizeilichen Alltagsgeschäft und auch nicht in Thüringen gehört alltäglichen Arbeit mit der Straftat zu tun haben das man ein Geldinstitut überfällt deswegen war meine Interesse sehr hoch auf dem laufenden gehalten zu werden was dort passiert und die erst Information die mich erreichte war gegen 10.00 Uhr dort hat mir die Einsatzzentrale übermittelt ich sag mal so man muss sich vorstellen wir waren natürlich auch emotional berührt die haben in Stegda ein Wohnmobil äh äh gefunden oder äh bzw. äh äh sollen Leute eingestiegen sein. Hintergrund war der ähm man hat die Fahndung für den Bereich Eisenach sowie den örtlichen Bereich sehr stark ausgeweitet, ich glaube ich hab mal gesagt alles was Räder hatte war auf der Straße für das überschaubare Städtchen waren es 11 12 Funkstreifen Streifenwagen und einer dieser
Funkstreifen Funkwagen sind in Richtung Obi Baumarkt gefahren also in Richtung Stegda und haben dort eine Zeugin angehalten als Zeugin befragt ob sie was gesehen hätte und diese Zeugen sagte sie hätte nichts gesehen, aber ein in der Nähe stehender Zeuge hat gesagt er habe was gesehen und ist wohl zu dieser Streife hingegangen und hat gesagt er hat zweie mit Fahrrad gesehen. Die Streife hat gefragt zwei mit Fahrrad gesehen, diese Person soll der Soko gesagt haben die Person soll den Hinweis gegeben haben auf dieses weiße Wohnmobil und konnte sich daran erinnern das der Anfangsbuchstaben den Kennzeichen V war. Mehr wusste er nicht, und diese Informationen ist von der Streife sofort zum DSL über Funk übermittelt worden, so Zeuge So und So Personalien wurden festgehalten konnte sagen zwei Personen auf dem Obi Parkplatz mit Fahrrädern in diese Wohnmobil. Das war ab 10.00 Uhr ähm der weitere Reifegrad der Fahndung gezielt nach diesem Fahrzeug zu suchen, noch einmal die Zufälligkeit zwei Fremde ähm sie sag mal so die dort sind die vor dem Fakt? in Frage stellen das hat der Zeuge auch gesagt das die zügig weggefahren sein und wenn man das Kompromat (Geheimdienstsprache KGB) zwei Fahrräder zügiges wegfahren das war der Ansatzpunkt Inhaltlich aus zuschärfen.
Herr Adam Grünen : Wissen sie ob der Zeuge später nochmal befragt wurde oder über die Dienststelle befragt oder um eine Beschreibung der Fahrräder gebeten?
Michael Menzel : Der Zeuge ist später durch denk ich mal die Kripo ein vernommen worden und die Befragung vor Ort war ja nur soweit wie ich das kenne eine informatorische Befragung und eben mit der stattfinden Fahndung und die Befragung des Zeugen gehe ich davon aus das durch die Kipo später befragt wurde. So ist es mir in Erinnerung.
Herr Adam Grünen : Sie haben ja schon gemerkt uns beschäftigt sehr die Frage gab es eine dritte Person und ob die dabei war und deshalb möchte ich fragen ob sie am Tatort Sparkasse oder Fundort Strecka am Wohnmobil ich sag es mal untechnisch ob da ein Spurensuchhund angesetzt wurde und was waren die Ergebnisse dieses Einsatzes waren.
Michael Menzel : Ähm mmmm mit dem Hund das kann ich nicht kann ich ihnen nicht genau beantworten mm weil ich nicht mehr weiß, also an der Sparkasse für den Bereich Stegda kann ich es nicht definitiv das müsste vor den eintreffen gewesen sein und als ich am Tatort war der Hund nicht da.
Ähm Hintergrund ist natürlich auch eine Einsatzfährte braucht und der Konstellation Fahrrad Wohnmobil Stegda Obi Baumarkt und jetzt Schafrain kann er de fakto keine Fährte finden weil die mit den Auto hin gefahren sind. Ähm die Ermittlungen sind aber zusammengeführt worden sprich die Zeugenvernehmung von der Sparkassen in Eisenach und die Vernehmung und Hinweise in in Stegda Schafrain und wo könnte eine dritte Person sein bei der Bereich der Sparkasse gab es diesen Hinweis nicht auch nicht bei der Befragung von Zeugen die nur zwei Personen flüchten sehen mit Fahrrädern die Ermittlungen im Schafrain die mir noch in Erinnerung muss man sich die Tatorte sich genauer vor Augen führen auf der Tür der zu gewandten Seite da ist eine Art Baugrube die umzäunt ist und ähm die Täter hätten die konnten durch unsere zwei Polizeibeamten dadurch beobachtet werden das sie mir sagten das ie unter diesen Wohnmobil geguckt haben und den gesamten Straßenverlauf einsehen konnten. Sowohl in Richtung Norden als in Richtung Osten also ein rechtwinkliger Bereich und aus ihren Aussagen und aus der Situation gab es das alles nicht. Gleichwohl ist es trotzdem so das die Polizei eine Information und sei sie noch so unglaubhaft in den ersten Angriff untersucht und bewertet werden muss und nur zu dieser Erklärung mit dieser Person der einzelne Kraftfahrer festgestellt haben will, der ist befragt worden und da gabs keinen und das ist nicht ungewöhnlich das der Einsatzleiter da mit fährt natürlich mit Handlungsanweisungen gebraucht wird. Meine Polizeibeamten oder anders rum ich finde es wenn man besser den Polizeiführer und den Polizeibeamten ein recht enges Verhältnis hat und nicht aus einem Abschnitt heraus diskutiert und der Hubschrauber der noch in der Luft war , der Hubschrauber war ja genau dafür Fahndungszwecke angefordert worden also muss man ja defakto den Hubschrauber einsetzen flieg sofort in diese Richtung ist da jemand der angängig ist das ist eigentlich ein muss.
Herr Adam Grünen : Ich würde gerne nochmal zu paar Nachfragen kommen bei den Kollegen kommen vor allen Dingen wollte ich nochmal eingehen Frau Marx hatte nach den vielen Waffen auch den großkalibrigen Waffen gefragt ähm und speziell nach der Pump Gun mit der sich der zweite also der letzte dann selbst wohl selbst gerichtet hat. War konnte das zweifelsfrei hergestellt werden äh festgestellt das er sich mit der Pump Gun die er ja unmittelbar neben ihm gelegen hat oder liegen musste ähm und gab es Besonderheiten an dieser Waffe die die Polizei vor bestimmte Fragen gestellt hat.
Michael Menzel : Diese Frage kann ich nicht im Detail da legen da es sich für mich verboten hat hier den Tatort so zu begehen das man gegebenenfalls die Lage der Leiche komplett verändert und da gegebenenfalls Leichenflecke oder Spuren defakto in einer anderen Lage erzeugt man konnte das Bild von außen defakto beschreiben ähm es waren deutlich sichtbar bei beiden Personen die Schädelverletzungen so massiv sind das eine das der Tot eingetreten ist obwohl Sekretspuren natürlich von der Leiche ab-liefen ähm man konnte einschätzen das diese Verletzungen so großflächig waren die nicht von einer 9mm gegebenenfalls Munition hervorgerufen wurde sein konnten dafür waren die Austrittsstelle zu massiv und ähm vor dem Hintergrund das da zwei Gewehre lagen in unmittelbarer Nähe bei dem Herrn Böhnhardt unterhalb des Körpers der linken Körperseite und bei dem Herrn Mundlos im rechten Bereich war auch zu vermuten das gegebenenfalls diese Waffen in Zugriffsnähe der zwei getöteten Personen entsprechend sondern auch mit den sie sich äh oder mit den äh die Erschießung äh mit Selbsterschießung Fremderschießung wie auch immer, gegenseitig stattgefunden hat. Das erste Bild ist ja nur kausal zu finden ist die Waffe geeignet um diese Verletzung zu machen und in dem Zusammenhand könnte auch die Diskussion die ausgeworfen Hülsen immer wieder dieser Punkt und das war so ein Ansatzpunkt das man da eben ausgeworfene Hülsen im Tatortbereich findet äh und Täter dritter Täter mitgenommen hat und so was äh und es ist äh kein Fall bekannt wo der Täter die Waffe zurück lässt und so was alles das war von der Spurensuche oder von der Spurenaufgabe äh kausal vorhanden. Passt.
Herr Adam Grünen : Eine kurze Nachfrage, war einer der Waffen nachgeladen?
Michael Menzel : Von und nein,sie spielen an auf die zweite Hülse, oder auf was speziell. Wir haben keine Waffen nachgeladen…
Herr Adam Grünen : Sie ja nicht, vielleicht bei den ersten Feststellungen, gab es da eine Besonderheit das man sagte wie soll das geschehen sein.
Michael Menzel : Das war nicht Gegenstand der Untersuchung vor Ort diese detaillierte Untersuchung auch mit dem Waffenexperten äh gemacht werden muss also das war nicht die Frage meiner Überlegung die Frage war nur waren die Waffen geeignet diese Verletzungen herbeizuführen oder nicht. Das Bild wäre nicht stimmig gewesen wenn sie eine Pistole in der Hand gehabt hätten. Dann hätte ich gesagt kann nicht sein, mit dieser Pistole kann man diese Verletzungen herbeiführen das wäre ein deutlicher Beweis gewesen das ein anderes Mittel eingesetzt worden ist.
V.D.Marx: Zweite Runde
Keller CDU : Herr Menzel, ich möchte zurückkommen was war ihre Aufgabe insgesamt war und für welchen Zeitraum waren sie für diese Sache in Eisenach zuständig. Von wann bis wann und möchte genau wissen für was sie da gemacht haben.
Michael Menzel : Meine Aufgabe war als Polizeiführer in der Phase eins und gleichzeitig als SOKO Leiter der SOKO Kapron die Ermittlungen federführend zu leiten Untersuchungsaufträge zu leiten zu initiieren und der Ergebnisse in die weiteren Untersuchungen mit einfließen zu lassen, mit dem Ziel die Straftat aufzuklären in Eisenach und in Arnstadt mögliche weitere Straftaten zu ermitteln zu erforschen und logischerweise die Festnahme der Täter. Und vor diesem Hintergrund hat meine Führungsübernahme für die Phase eins sprich für diese Fahndungsmaßnahmen vor Ort der Polizeiführer um mmmmmm 12.00 Uhr begonnen oder so 12.06 Uhr also in dem Moment wo bekannt war das Fahrzeug ist in Eisenach gefunden worden und man hat Knallgeräusche gehört Hintergrund ist Bitte um das SEKs Thüringer Vorschrift sagt um es ganz deutlich zu sagen das ein Beamter höheren Dienstes diese Einsätze zu führen sind. Und vor dem Hintergrund das wir gegebenenfalls flüchtende Täter haben die bewaffnet sind die in der Vergangenheit die Waffen angewandt haben das haben wir ja auch Sachsen erfahren.Es ist ne Pflicht vor Ort diesen Einsatz zu Übernehmen, und die Abgabe der scheint mir eher ein schwimmender Zeitraum gewesen zu sein. Und zwar und wenn sie das so hinterfragen dann antworte ich ihnen gern ähm die Generalbundesanwaltschaft hatte am 11.11.11 ein Papier ähm ausgegeben wo sie die Ermittlungsübernahme erklärt haben. Wenn ich das Papier vom 11.11 richtig in Erinnerung habe steht da nicht drauf das der Überfall auf die Sparkasse in Arnstadt und der Überfall auf die Sparkasse in Eisenach betroffen sind, denn da steht drauf wenn ich mich richtig erinnere der Bandanschlag und die Bildung einer Terroristischen Vereinigung. Ich habe daraufhin einen Bericht schreiben lassen der Zusammenfassend alle Punkte die ermittelt worden sind von Anfang an auch zu dem Personengeflecht zwischen den in München sitzenden Personen zusammenschreiben lassen und habe aufgrund …. das am 16.11.11 das zum BKA geschickt mit der Bitte diesen 18 Seitigen Bericht vorzutragen damit man die Tatbestand mit der Übernahme der GBA erweitert wird auf die Überfalle insbesondere unsere Ermittlungen weiter als Grundlage dafür dient das Verfahren wegen der Terroristischen Vereinigung führen kann , dieser Vorschlag ist der GBA ist am 16.11.11 gefolgt und praktisch 16.11.11 dann war zu minderst für mich polizeilich ein Abschluss.
Keller CDU : Also wenn ich das richtig verstanden haben waren sie waren sie bis zum 11.11.11 dafür zuständig und verantwortlich bis zum 11.11
Michael Menzel : Nee bis zum 16.
Keller CDU : Bis zum 16.1
Michael Menzel : also bis zum 11.11 ich sag es nochmal hab ich nochmal hab ich mich verantwortlich gefühlt warum die GBA meine Verfahren nicht übernimmt,da bin ich noch Chef im Ring und deswegen habe ich die Ermittlungen weitergeführt, und das BKA hat mir nicht den Eindruck das die da sauer waren in der Zeit zwischen dem 16.11 ähm 11.11 und 16.11 der Bericht liegt ihnen ja vor in der Akte das ist der Zwischenbericht SOKO Kapron 18 Seiten da ist das nochmal zusammenfassend da gestellt worden und erst danach der Abschnitt Thüringen gebildet worden.
Keller CDU : Also am 11.11 kam das Schreiben vom Generalbundesanwalt und dann haben sie noch bis zum 16.11 weiter gearbeitet oder weiter ermittelt.
Michael Menzel : Die Phase ab dem 16.11 ähm 11.11 bis zum 16.11 das ist die Phase wo ich sagte das ist so schwimmend ähm das ist nicht meine ist nicht meine Aufgabe und die Struktur des BKA vorzustellen aber die haben zunächst den gemeinsamen Länderabschnitt Sachsen Thüringen gebildet. Und der oder wir waren der Auffassung das insbesondere dieser Länderabschnitt dieser Länderabschnitt zusammengelegt werden kann aus der Bedeutung heraus der Vorliegenden Informationen. Deswegen hat man am 11.11 bis zum 16.11 in der SOKO versucht die fünf Tagen alles mögliche zusammenzubringen sowohl was die Untersuchungsergebnisse in dieser Form von und andere Beweismittel die Sicherstellen der GBA auch unsere zwei Verfahren übernimmt. Die zwei Verfahren das eine in Arnstadt und in Eisenach das hatte er bis zu diesem Zeitpunkt nicht getan.
Keller CDU : Wurden sie nach dem 16.11 weiter in die Ermittlungen miteinbezogen lange Pause vom BKA .
Michael Menzel : Nein
Keller CDU : Sie haben seit dem 16.11 nichts mehr damit zu tun gehabt.
Michael Menzel : Nichts mehr ist die die Frage der Anordnungskompetenz und nichts mehr bezieht sich auf Auslösen von Untersuchungsaufträge aber nach dem 16.11 waren durchaus noch Kollegen von mir die Erkenntnisse und Hintergründe hatten. Aber offiziell waren wir am 16.11 nicht mehr im Boot.
Keller CDU : Sie hatten Herrn Wunderlich da gehabt, sie haben dann den Herrn Wunderlich ich glaube am 8.11 beauftragt nach Chemnitz zu reisen um eine Frau der Name ist mir jetzt entfallen … Name wird dann undeutlich Ausgesprochen aufzusuchen festzustellen etc..das ging durch die vorhergehenden Telefongespräch hervor, das war ihr Auftrag an Wunderlich können sie sich daran erinnern.
Michael Menzel : Ähm wieder der Name undeutlich.. wenn ich den Name höre mich daran zu erinnern das dass Telefon ich finde gleich die Akte das Telefon LG die war mmmmmmhhh war von dieser Dame mit einer Prepaid Karte äh Prepaid Karte gekauft und die Frage war wer ist diese Person ist die Person eine natürliche Person die es gibt oder verbirgt sich dahinter alias Namen und da wie gesagt ähm dieser Verdacht ausgeräumt werden sollte ist Herrn Wunderlich beauftragt worden diese Person persönlich aufzusuchen um indizieren zu können ist es die Person die die Personalien hat oder ist es gegenfalls Zschäpe oder .
Keller CDU : War ihnen bekannt das Frau Zschäpe dort wohnte in Chemnitz aufhält zur der Zeit am 8.11.11 wo sie Herrn Wunderlich dorthin geschickt haben, Herr Wunderlich hat ja gesagt sie hätten ihn beauftragt dahin zugehen die Adresse festzustellen, die Daten abzugleichen ob sich die Person um die Person handelt mit dem Handy er hat dann aber auch dann mitgeteilt er auch Informationen hatte das sich Frau Zschäpe dort sich aufhält war es ihnen ….
Michael Menzel : Ich will nicht kommentieren was Herr Wunderlich weiß und was er nicht weiß, wir wussten nicht am 8.11. in Chemnitz er war.
Keller CDU : Die Frage war ob sie davon Kenntnis hatten, sie hatten ihm den Auftrag gegeben er soll nach Chemnitz fahren und soll diese Person feststellen…
Michael Menzel : es ging nur um die Person, Zschäpe war zu diesem Zeitpunkt flüchtig und wussten nicht wo sie ist.
Keller CDU : Auch nicht mit dem Zusammenhang mit der Explosion in der Frühlingsstraße das Wohnhaus wo die drei aufgehalten haben.
Michael Menzel : Nein, nein das einzige was bekannt war zu diesen Zeitpunkt war ist die Tatsache das die aus der SOKO heraus in der Zeit wo sie Untergetaucht waren, wo Telefonate von Chemnitz aus geführt wurden und die sollen wo aus Telefonzellen geführt worden sein. Das war bekannt aber wo Zschäpe nach dem 4.11 nach ihrer Flucht aus der Frühlingsstraße 25 aufhält war nicht bekannt.
Keller CDU : Das hat der Herr Wunderlich hat ihnen dazu nichts dazu gesagt als er aus Chemnitz zurückgekommen ist.
Michael Menzel : Er kann es auch nicht wissen.
Keller CDU : Der war ja vor Ort, aber nicht wegen Zschäpe suchen, sondern wegen dieser Überprüfung..
Keller CDU : Er war in der Frühlingsstraße und hat sich den Ort angesehen und nehme mal an das er es gewusst hat. Darüber wurde Ihnen nicht berichtet.
Michael Menzel : Ich weiß nicht ob Herr Wunderlich in der Frühlingsstraße war.
Keller CDU : Herr Wunderlich hat ihnen da nichts mitgeteilt.
Michael Menzel : Nein
Keller CDU : Das er einen Umweg…
V.D.Marx : Die Zeit ist um Herr Keller.
Michael Menzel : Also ich weiß es nicht ob er jetzt dort war er hat mir nicht dazu gesagt und das war auch nicht sein Auftrag.
Keller CDU : Aber ich darf Annehmen das sie Rückfluss bekommen was habe ich festgestellt was war und ich meine wenn das Haus in der Frühlingsstraße explodiert ist in Verbindung mit Zschäpe bestand, was hat Herr Wunderlich da mitgeteilt habe ich gedacht das er bei ihnen auch aufschlägt.
Michael Menzel : Vielleicht hat er seinen Auftrag interpretiert, er hatte keinen Auftrag in die Frühlingsstraße 25 zu fahren und wenn er dort gewesen ist und sagt das aus dann muss er das selbst verantworten.
V.D.Marx : Herr Keller ich habe ihnen genug Zeit gegeben.
Die Linke K. König : Herr Keller die Frühlingsstraße ist in Zwickau und nicht in Chemnitz, ähm Herr Menzel ich wollte gerne zu Tatortfund am 4.11 nochmal kommen. Sind denn Dokumentationen außerhalb des Tatortes oder des Wohnwagen vorgenommen worden?
Michael Menzel : Ich weiß jetzt nicht was sie meinen könnten sie es bitte nochmal ..
Die Linke K. König : Wurde um den Tatort herum wurde das dokumentiert, um den Wohnwagen herum
Michael Menzel : Ja natürlich gibt es da Dokumente, ähm kann ich nicht in Gänze aufzählen aber dazu gehört die Befragung der in der Straße feststellen der Fahrzeuge wenn ich mich richtig erinnern kann,war unmittelbar war hinter diesem Fahrzeug ein kupferfarbenes Fahrzeug abgestellt was sehr eng war da ging es darum den Halter zu ermitteln das alles was drumherum.
Die Linke K. König : Fotos wurden die auch gefertigt
Michael Menzel : Ich denke ja
Die Linke K. König : Videoaufnahmen
Michael Menzel :Weiß ich nicht kann ich nicht beantworten, zumindest ist mir eine bekannt das ist die von Wichmann TV oder wo die sich befunden haben, die waren mit einer Kamera da, wenn man das drunter …. aber sie meinten bestimmt polizeilich
Die Linke K. König : Eigene
Michael Menzel : Das hab ich jetzt nicht mehr in Erinnerung.
Die Linke K. König : Aber wenn Fotodokumentationen durchgeführt wurden wo sind diese Fotos zu finden.
Michael Menzel : Die sind in der Ermittlungsakte
Die Linke K. König : Dann müssten sie in den jetzt gelieferten Akten sein, sind sie aber nicht
Michael Menzel : Sie werden es mir nachsehen Frau König ich würde es gerne geben wollen um den Eindruck zu widerlegen die sind nicht gemacht worden, es macht gar keinen Sinn wenn ich die Tatortgruppe vor Ort habe und dann sind keine Fotos gemacht worden. Rein aus meinen jetzigen Erinnerungsvermögen ist der Wohnwagen innerhalb als auch außen dokumentiert worden. Innen drin natürlich intensiver aber ich kann das nicht in gänze beantworten.
Die Linke K. König : Und die Fotos von der Feuerwehr ?
Michael Menzel : Das was ich versucht habe zu erhellen, nach meinen Erinnerungsvermögen war es so das der Einsatzleiter sagte wir haben da drin fotografiert ähm das zählt nicht zu seinem Aufgabengebiet die Beweisdokumentation das sage ich nochmal, deshalb habe ich angeordnet dieses Speichermedium einzuziehen um die Inhalte der Bilder in die Staatsanwaltschaftlichen Ermittlungen oder polizeilichen Ermittlungen einfließen das war der Grund.
Die Linke K. König : Die Fotos ist aber auch eingefügt worden in den Ermittlungsakten?
Michael Menzel : Gehe davon aus.
Die Linke K. König : Wer ist dafür verantwortlich, weil wir haben diese Fotos nicht in den Akten und es würde es schon interessieren wann die zu welchen Akten gelangt sind. Gibt es da irgendeinen für die technische Fotodokumentationen und Akten und gegebenenfalls verantwortlich ist.
Michael Menzel : Ja die gibt es die BAO ist aufgeteilt in verschiedene Einzelabschnitten und ähm und diese Dokumentation, müsste sich im Einsatzabschnitt Ermittlung wiederfinden und der verantwortliche Leiter war der KPI Leiter Herr Ko. aber man kann bestimmt gucken weil aus aus dem Bereich Tatort was ein anderer Abschnitt ist ja des BKA mit unseren Kriminaltechnikern unterwegs gewesen und da waren auch regelmäßig Lichtbildtafeln erstellt und die finden sich in der Ermittlungsakte.
Die Linke K. König : Sind denn die Fotos bzw. die Speicherkarte ist die denn der Feuerwehr zurückgeben worden. Da haben sie nicht darauf geantwortet.
Michael Menzel : Weil ich es nicht weiß.
Die Linke K. König : Wer könnte das wiederum wissen
Michael Menzel : Das geht garantiert aus dem Vorgang hervorgehen weil das von mir diese Handlung angewiesen worden und wenn der Herr Lo. Dieses Protokoll geschrieben hat mein ich müsste man dies wiederfinden und ich weiß nicht ich hab das nur in den Erinnerungen ob diese Karte zurückgegeben hat oder nicht bzw. mit dem was damit passiert ist.
Die Linke K. König : äh das geht nicht hervor und das sehr wohl das Protokoll vom 23.2.12 das heißt es liegt genügend Zeit um die Karte und die Fotos zu sichern und um ein Aktenzeichen hinzufügen usw. Müsste wenn Herr Lo. Das jetzt wissen.
Michael Menzel : In der Regal ist das so Frau König wenn es so eine Sicherstellung erfolgt die hier freiwillig erfolgt ist, die Feuerwehr hat sich ja nicht gesperrt sondern sie haben gesagt wir wollen dann geht diese Karte in Richtung Ermittlungsaktabschnitt und da wird die Karte in der Regel ausgelesen das heißt die Bilder die da sind muss man sich entscheiden ob die Karte im Verfahren bleibt im Original gegebenenfalls das Format diese JPEG Daten und das müsste man dann aus der Akte oder ist auch zwingend erforderlich…
Die Linke K. König : Wer hatte die Akte, Herr Adams haben sie die Akte…
V.D.Marx : In der Zwischenzeit möchte Herr Pritz was sagen.
Pritz: Ich möchte was beitragen, es kann sein Frau König die Fotos in München beim OLG sind und äh sie nur Fragmen Akten haben. Es ist ne Vermutung.
Die Linke K. König : Das ist möglich in der Theorie und in der Praxis fragen allerdings die Nebenklägeranwälte auch nach den Fotos der Feuerwehr weswegen stell ich hier die Frage nochmal konkret. Ähm das es freiwillig abgegeben wurde hält die Feuerwehr das Schreiben vom 14.12.2011 fest, der Einsatzleiter der Berufsfeuerwehr wurde durch ein Polizeibeamten aufgefordert das fotografieren einzustellen und den Fotoapparat zur Sicherung zu übergeben. Das klingt für mich nicht nach Freiwilligkeit.
Michael Menzel : Das Protokoll ist an dieser Stelle ungenau, die Feuerwehr hatte bereits ihre nennen wir es Aufnahme abgeschlossen und es ist ein Erfahrungswert einerseits wenn die Feuerwehr vor Ort ist Fotos macht und diese Fotos nicht nur für Schulungszwecke benützt. Und da ich ausschließen wollte das diese Fotos in die Öffentlichkeit gelangen frage ich immer danach wer bis jetzt am Tatort Fotos gemacht hat und insbesondere im Innenraum. Da der Feuerwehrmann gesagt er hat Fotos gemacht sie hätten eine neue Kamera und haben auch innen fotografiert ja da sagte ich dann geben sie mir bitte ihre Kamera und aus der Kamera habe ich diese Kamera diese kann ich mich nach meinen Erinnerung Herrn Lo. gegeben mit dem Auftrag mit der Weisung dieses Speichermedium sicher zustellen. Meine Frage an den Feuerwehrmann hast du da was da gegeben beantwortete er mit nein und so ist es nach meinen Erinnerungen am 4.11.11 nach meinen Erinnerungsvermögen sofort an den Feuerwehrmann zurückgeben worden und die Akte ähn dieses Speichermedium ist sichergestellt worden.
Die Linke K. König : Da müssten wir Herrn Lo. dazu befragen. Sie sagten das ein Fahrzeug festgestellt wurde welches auch Beschädigungen davon trug Kupferfarben, ist das auch auf Spuren untersucht worden.
Michael Menzel : Ähm dieses Fahrzeug stand ähm hinter dem Wohnmobil und es nicht beschädigt gewesen weil die Brandausbruchsstelle bzw. die Brandsicherung bis zum Heck des Wohnmobils gelangt ist so das dieses Fahrzeug die facto beschädigt war, aber es ist Ermittlungen in der Art geführt worden das man über das Kennzeichen den Halter ermittelt hat und versucht hat eine Art Plausibilität mit zu erklären warum diesen Fahrzeug dort steht. Diese Plausibilität Überprüfung ergibt sich daraus das der Abstand zwischen dem Wohnmobil und dem dahinter liegenden Fahrzeug so klein war das ein einpackendes Wohnmobils nicht möglich gewesen und da in diesen Zusammenhang da nicht ausgeschlossen werden konnte das dieses Fahrzeug was mit diesem Wohnmobil zu tun hat hat man dann über Personalien des Halters der dann auch bekannt war versucht diese Ermittlungen weiterzuführen was macht das Auto da und das konnte aus meinen Erinnerungsvermögen bitte Rücksicht auf den 4.11.11 abgeklärt werden das der Halter in einer Fahrgemeinschaft gefunden hat und jemand dort abgeholt hat.
Die Linke K. König : Nun soll doch aber geschossen wurden sein das wurde den eintreffenden Feuerwehrbeamten mitgeteilt, wenn geschossen wurde hätte doch das Fahrzeug auf Spuren überprüft werden müssen. Ist es das.
Michael Menzel : Das ist gemacht worden, äußerlich hat das Fahrzeug keinerlei Beschädigungen gehabt.
Die Linke K. König : Können sie mir erklären am 19.11 zu einer weiteren Begutachtung, der Tatortumgebung durch die TOG kommt
Michael Menzel : Nein, ich bin spätestens am 16.außen vor gewesen, die Maßnahme stammt nicht aus meinen Repertoir. Aber das ist nicht ungewöhnlich das man den Tatort zu einem späteren Zeitpunkt für eine Rekonstruktion nochmal untersucht.
Frau Pelke SPD : Ich hab nochmal eine Nachfrage das knüpft an das an was Herr Keller bei Ihnen nachgefragt hat es geht darum um die Beauftragung Herrn Wunderlich und da würde ich einen Vorhalt machen daraus zitieren aus ein Schreiben Thüringer Polizei Polizeidirektion Gotha Sonderkommission Kapron und das ist unterschrieben von der Polizeirätin E. Hier geht nochmal hervor und ich zitiere jetzt einfach mal, das ist eine persönliche Mitteilung der Behördenleitung in Zusammenhang mit den Ermittlungsmaßnahmen der SOKO Kapron unter der Beteiligung der Thüringer Zielfahndungskommando bei der Fahndung nach Beate Zschäpe Auftragserteilung am
6.11.2011 um 11.45 Uhr durch PD Menzel an KKH Wunderlich Dezernat 34 und jetzt geht weil vorhin die Frage war ging es darum das Wunderlich um Lorenz kümmert oder um Zschäpe. Hier steht jetzt,Im Rahmen der Fahndungsmaßnahme nach Beate Zschäpe wurde seitens der SOKO Kapron die Zielfahndung des LKA Thüringen um Unterstützung gebeten, Ziel war es Identität und Indifizierungshinweise über Beate Zschäpe zu erlangen die über KKH Wunderlich über seine Vorkenntnisse verfügt. Da würde jetzt hier aufgelistet wo er sich beschäftigen habe Herr Wunderlich hat sich einverstanden erklärt und ist dann mit drei Zielfahnder um 13.00 Uhr nach Zwickau gefahren, an diesem 6.11.2011. Abends um 20 Uhr hat er sich zurückgemeldet, wäre die Frage an wen und hat mitgeteilt das er schon Kontakt zu den Eltern zu der Lorenz hat und festgestellt hat das sie sich weitest gehends in Norwegen aufhält. Am darauf folgenden Tag 7.11.2011 um 9.00 Uhr erhielt die Soko Kapron eine schriftliche Unterlage über diesbezügliche Ergebnisse der Zielfahndungskommando vom 6.11 demnach hatte KKH Wunderlich hätte nicht nur persönlichen Kontakt zu den Eltern der Lorenz sondern habe er auch eine E Mail Kommunikation mit Frau Lorenz gemacht und jetzt zitiere ich noch die letzten Sätze daraus resultiert die Frage dies geht deutlich über den Auftragsgegenstand hinaus, alle Beweis erheblichen Ermittlungen und technischen Anschlussmaßnahmen ist dadurch erschwert, und schlimmstenfalls nicht Erfolgs versprechend bzw. ziel führend. Wie gesagt dieses Schreiben ist unterzeichnet von der Polizeirätin. Erstens meine Frage worauf bezieht sich ihr Auftrag an Wunderlich konkret über Lorenz direkt an Zschäpe zu kommen, weil sie sagten vorhin das ginge nicht weil es ginge nur um Lorenz und die andere Frage mir mal bitte zu erklären warum auf diesem Informationen von Herrn Wunderlich jetzt bestimmte Erfolge nicht mehr ziel führend oder Erfolgs versprechend sind. Ich könnte auch fragen ob sie das schreiben überhaupt kennen Verzeihung. Grundvoraussetzung
Michael Menzel : Ja ich kenne (sehr leise) Der erste Punkt ist der ähm den Auftrag an die Mitarbeiter insgesamt Wunderlich oder jemand anders ist die Idee verbunden gegebenenfalls weiter trägt und nicht alle bei der Sonderkommission haben den gleichen Wissenstand, das wäre insofern nicht förderlich das man später einmal weiß wo ist denn wissen abgelaufen oder wer hat welche Information verbreitet deswegen ist am 6.11 der Wunderlich beauftragt worden hier die Indizierung von Frau Zschäpe vorzunehmen und nochmal wir haben den Hinweis gehabt das in der Frühlingsstraße Personen wohnhaft waren deren Identität falsch waren und wir haben Hinweise bekommen gehabt das bei der Anmietung des Fahrzeuges im Vogtland falsche Identität benutzt worden sind also in einer Versionsbildung sehr nahe das eine falsche Identität zum Kauf dieses äh Handy benutzt benutzt worden ist, und um sicherzustellen oder anders rum ähm und den Fall sicherzustellen oder nicht der Fall ist brauchten wir eine Person die die Indizierung durchführen kann, und das ist Wunderlich sein Auftrag gewesen und die mitgegeben Polizeibeamten sollten sie zur Sicherstellung der Eigensicherung dienen deshalb sind die zu dritt hochgefahren. Weil nur vom sehen her, der Auftrag die Indizierung und Festnahme und deshalb auch Auftrag die Festnahme erklärt und aus diesem Zusammenhang hat Herr Wunderlich Kontakt aufgenommen zu den Eltern aufgenommen und das hat nicht den Ermittlungsauftrag der SOKO umfasst. Und deswegen hab ich daran festgehalten weil gegebenenfalls ja von den Eltern wo wir nicht wussten wer ist den die Person im welchen Zusammenhang steht die um es einfach zu dokumentieren da ist die Information zu den Eltern geflossen. Nicht mehr und nicht weniger.
Pelke SPD: Jetzt trotzdem nochmal warum war das denn warum war das alles nicht mehr ziel führend und unabhängig davon das Wunderlich schon mal in der Frühlingsstraße gewesen ist und so eine Art Zeugenbefragung unternommen hat hat dieser Fakt mit der abschließenden Einschätzung aufgrund des Verhalten von Wunderlich alles an Folgemaßnahmen nicht mehr sinnhaft ist so verstehe ich das jetzt hat das was damit zu tun.
Michael Menzel : Nein ähm nochmal ganz nüchtern es war nicht der Auftrag an die Eltern heranzutreten sondern der Auftrag war gegebenenfalls Hinweise zu der Indizierung zu bekommen. Ganz nüchtern gesehen die Kriminalrätin E. Hat es vielleicht zu überspitzt wiedergegeben formuliert aber als Beispiel wenn man jetzt an die Eltern heran tritt wissen die natürlich haben Kenntnis falls im Hintergrund doch ein Zusammenhang mit diesen Trio oder …. gewesen wäre da hätte man sagen können hätte man eine TKÜ Maßnahme zum Beispiel bei den Eltern ist aus diesem Hintergrund wenig erfolgversprechend das wäre die bessere Formulierung gewesen aber deswegen stell ich nicht die gesamte Maßnahme nicht in Frage, sondern das ist ganz einfach hier auf den Punkt kommt man nicht weiter und deswegen ist das Thema so aufgeschrieben worden. Und das man später mal weiß aha wie ist man zu dieser Information gekommen warum wissen die das.
Pelke SPD: Aber nochmals die Frage das sie vorher gesagt haben das ich es richtig verstehe, Zweck dieser Übung war was raus zu kriegen über die bewusste Person Lorenz, Zschäpe sie zu suchen und letztendlich sollte das zu einer Festnahme führen. Da habe ich sie richtig verstanden.
Michael Menzel : Ja zur ersten Alternative wenn hinter diesen Personalien de Fakto wirklich Frau Zschäpe befunden hätte man beim öffnen der Wohnungstüre durch die Indizierung durch den Wunderlich gleich festnehmen können.Oder man hätte einen Kontakt zwischen dieser Lorenz und der Zschäpe ermitteln können. Und das war es nicht abgedeckt des Ermittlungsauftrag Wunderlich selbstständig sich an die Eltern wendet das ist das ganze Thema.Nicht mehr nicht weniger.
Pelke SPD : Danke
V.D.Marx SPD : Ich hab noch ein Paar ergänzende Fragen, es gibt beim Lagezentrum zum Innenministerium das schon um 10.14 Uhr nach einem Wohnmobil gesucht wird das ist schon recht früh können sie sich daran erinnern.
Michael Menzel : Das würde sich aus meiner Sicht decken mit der Information das die Zeugen um 10.02 Uhr am Obi das Wohnmobil entdeckt haben.
V.D.Marx SPD : Und dann ja noch es gibt, da kommen wir heute Nachmittag noch zwei Polizeibeamte die als erstes dort eingetroffen sind Herr M. Und Herr S. Und Herr M. berichtet in seinem ersten Aktenvermerk zu dem geschehen am 4.11 das er drei Schüsse gehört habe. Der Herr S. wird befragt und erzählt ebenfalls von 3 Schüssen danach sie werden auch befragt ob es sicher um Schüsse gehandelt habe, beide sagen ja und Schüssen mutieren dann zu Knallgeräuschen und schließlich wird Herr M. Oder einer jedenfalls wird dann gefragt ob das ganz sicher wäre das der dritte auch noch ein Schuss gewesen sein könnte oder nur ein Knallgeräusch er sagt dann als er vorher sagte auf jeden Fall es waren alle Geräusche gleich er möchte sich nicht festlegen es könnte sich nicht festlegen , das der dritte ein Schuss gewesen könnte. Aber wenn alle Geräusche gleich gewesen sein könnten ist die Frage sind es Schüsse oder Knallgeräusche in ihrem Bericht jetzt komm ich so gleich zur Frage, an das BKA SOKO Trio da sind sie als SOKO Kapron zum Teil Tätig wie sie das vorhin gesagt haben und geben den Ermittlungsstand am 12. November 2011 wieder da sind aus den 3 Ursprünglichen Schüssen 2 Knallgeräusche geworden. Und die Feuerwehr spricht davon in ihrem Bericht den wir seit den letzten Freitag haben von Knallgeräuschen über die man sie Informiert habe aber erst nach dem Löschvorgang das man im übrigen Knallgeräusche aus dem Wagen gehört hatte. Wenn Knallgeräusche nicht unbedingt Schüsse sind dann könnten Schüsse im Wohnmobil zu einem anderem Zeitpunkt gefallen sein. Wie sehen sie das als Kriminalist?
Michael Menzel : Der Bericht der von mir unterschrieben worden ist sagt nichts anderes aus das die nüchterne Feststellung das man Knallgeräusche festnimmt und keine Interpretation gibt es dazu. Und das es Schüsse sind ist Interpretation, vor diesem Hintergrund habe ich gesagt nein wir nehme das war die Zeugen gehört haben und das sind Knallgeräusche. Aber einer der Zeugen sagt aber auch aus die Erfahrung als Jäger die Interpretation das Knallgeräusche als solches als Schüsse indizieren lassen. Nicht mehr und nicht weniger.Das wollte ich zum Ausdruck bringen.
V.D.Marx SPD : Das ist sehr passend und treffend gegeben kommentiert darf wie sie das hier festgehalten Knallgeräusche Knallgeräusche müssen nicht Schüssen es gibt dann hinterher Feststellungen aus dem Fahrzeug auch die Feststellung das der Polizeifunk abgehört worden ist und die Ringfahndung wird zu einem Zeitpunkt eingestellt als die Polizei noch nicht vor Ort ist warum sind denn die zwei nicht nicht weggefahren das war wohl der Sinn des abhören des Polizeifunk warten bis die Ringfahndung aufgehoben ist,bei den bisherigen Banküberfällen wahrscheinlich auch und dann kam man losfahren.
Michael Menzel : Sehr geehrte Frau Marx, ich muss darauf hinweisen das ich diese frage nicht beantworten kann ich kann sie nicht mehr fragen es gibt eine Reihe von Indizien die man aneinander reiht das man eine Logik berechtigt werfen kann. Das ist nur eine Bewertung sie haben ein Funkgerät bei sich auf Grund dieses Funkgeräts und ich erinnere an die Tatortssituation lag dieses Funkgerät ebenfalls auf dem Tisch und hatte mit Klebeband befestigt einen weißen Zettel und auf diesem stand die Funkrufnamen der eingesetzten Polizeibeamten und der Fahrzeuge ob dieses Funkgerät benutzt worden ist und wenn in welchen Information darüber erlangt worden ist kann ich nicht beantworten. Die Vermutung liegt nahe das das der Polizeifunk damit abgehört wurde ist aber in welcher Qualität weiß ich leider nicht.
V.D.Marx SPD : Wenn Knallgeräusche wenn nicht unbedingt Schüsse sein müssen und wenn die zwei am Ort verbleiben obwohl die Ringfahndung beendet ist und die den Polizeifunk möglicherweise abgehört haben vielleicht hat man zu diesem Zeitpunkt schon ein Knallgeräusche die Schüsse waren ums Leben gekommen sein.
Michael Menzel : War das jetzt eine Frage
V.D.Marx SPD : Das wäre eine Möglichkeit oder wäre das zu …
Michael Menzel : Ich weiß es nicht, zu ihrer Frage ich kann nur das sagen..
V.D.Marx SPD : Ich möchte mir den Ablauf erklären, die hören den Polizeifunk ab.
Michael Menzel : Vermutlich
V.D.Marx SPD : Äh warum vermutlich warum liegt das Ding sonst rum, die haben ja auch die bestimmten Kanäle offenbar registriert dann wird die Ringfahndung aufgehoben und bleiben sitzen und warten bis die Polizei sie jetzt findet weil sie den Polizeifunk abhören müssen und es wird nach dem Wohnmobil gesucht da hätten sie doch locker wegfahren können, und wenn vielleicht wenn sie schon tot waren. Das ist die logische Frage. Oder ist das komplett abwegig.
Michael Menzel : Das ist nicht komplett abwegig, aber es gibt im objektiven Ablauf weitergehende Hinweise die das anders erklären können, aber wenn sie das so sagen und diese Möglichkeiten dem Konstrukt eines Denkmodells abbilden, und muss gucken was spricht dafür welche Beweismittel habe ich dafür, und was spricht dagegen. Und da kommt man gegebenenfalls zu einer verwerfenden Theorie oder eben zu der Annahme so kann es abgelaufen sein oder so. Und ich kann nur das wiederholen ich als Einsatzleiter vor Ort Informationen bekannt geworden sind wie ich sie eingeordnet habe, welches Ergebnis gegebenenfalls der Ablauf deuten. Ich …. Frage abgeben von Schüssen aus dem Wohnmobil durch das BKA nicht von mir.
V.D.Marx SPD : Ich gib mal weiter an Herrn Untermann
Untermann FDP : Ja wenn das so abgelaufen ist wie Frau Marx das eben gesagt hat und wir so vermuten das sie es abgehört haben das sie es mitbekommen haben das die Fahndung aufgehoben ist widerspricht warum sollten sie sich selbst erschießen aber gut eine Frage zu Ihnen kurz sie sagten am letzten Tag hatten sie Urlaub oder waren sie ??? und waren im Dienst.
Michael Menzel : Die Frage wird nicht von mir in der öffentlichen Sitzung nicht beantwortet.
Untermann FDP : Ok. Dann stellen wir sie zurück und stellen sie später. Ok, dann habe ich noch eine Frage zu den Zeugen, war das Kamerateam eher als sie da?
Michael Menzel : Ich habe das Kamerateam nicht bemerkt bin durch meinen Mitarbeiter den Kriminaloberkommissar zu diesen Zeitpunkt Ehrenreich beim eintreffen am Tatort aufmerksam gemacht worden das es ein TV Team Wichmann gibt das zu diesen Zeitpunkt de Fakto schon da ist und die dürften gegen
12.30 Uhr bereits am Tatort gewesen sein nach meinen Erkenntnissen also als ich gekommen bin waren sie schon da.
Untermann FDP : Wurden da von ihnen oder ihren Kollegen Maßnahmen getroffen die Aufnahmen nicht zu beschlagnahmen zu minderst wie bei der Feuerwehr das geht nicht oder so was unternommen?
Michael Menzel : Sie haben vollkommen rechtlich die Fragestellung der Feuerwehr hat sich hier wiederholt nämlich war dieses Filmteam unmittelbar am Tatort, heißt direkt am Wohnmobil oder im Wohnmobil die Anfrage ist verneint worden und der Tatort wurde weiträumig abgesperrt so das dieses Team relativ weit vom Tatort bewegt hat. Was ich ihnen nicht verbieten kann im Rahmen der Pressefreiheit 250 m ihre Kamera aufstellen und Außenaufnahmen und das ein oder andere in der Vergangenheit als Bildmaterial oder Filmmaterial zur Teil wurde ist zu vermuten das es einzelne Bilder aus diesen Außenaufnahmen insbesondere das Bild wo dieses Wohnmobil ja dasteht und die Polizei da steht und die Beamten vor dem Eingang steht.
Untermann FDP : Sie haben keine Bilder weggenommen
Michael Menzel : Nein.
Untermann FDP : Gut dann eine Nachfrage sie haben doch damals die SOKO Kapron eingesetzt hatten die Entscheidung ……
Michael Menzel : Das betraf keine Absprache mit dem Innenminister als Leiter der Polizeibehörde steht mir das recht zu jederzeit auch organisatorische Maßnahmen in meiner Behörde zu machen, von diesem recht habe ich gebraucht gemacht das heißt die SOKO Kapron am Freitag Nachmittag auf meinen Betreiben eingerichtet worden und hat bis zu dem Montag sagen wir es mal so sehr kurz arbeiten können.
Untermann FDP : Dann war es das erst mal.
Herr Adams Grüne : Viele Dank Frau Vorsitzende möchte ganz kurz nochmal weil ich noch nicht schlau geworden bin versuchen die Frage abschließend zu beantworten. Es geht um die Knallgeräusche um die drei Stück die überall im Raum stehen aus ihrer Erinnerung Ergebnis ihrer Ermittlung die sie abgegeben haben, haben sie ein Projektil oder Spuren eines Projektil außerhalb des Wohnmobils gefunden das man davon ausgehen kann das ein Schuss aus dem Wohnmobil nach draußen auf die Polizeibeamten oder wo auch immer abgefeuert wurde. Wir haben immer nur die chronischen Aussagen gehabt von ihnen als letztes verstanden habe das kommt eher vom GBA. Klar an sie die Frage hier in Thüringen von Ihnen in der Verantwortung wurden dort Einschuss oder mehrere Schüsse von Innen nach Außen festgestellt.
Michael Menzel : Nein (sehr einsilbig)
Herr Adams Grüne : Gab es Spuren die den Rückschluss zuließen das es möglicherweise einen Schuss gegeben haben kann?
Michael Menzel : Ja (sehr einsilbig)
Herr Adams Grüne : Können sie mehr zu der Beschaffenheit zu den Spuren sagen, war das sehr naheliegend oder war das sehr fern liegend gewesen nur um das abschließend im Untersuchungsausschuss abklären zu können.
Michael Menzel : Das kurze Ja und Nein war darauf gemünzt das ich sehr genau sein wollte weil das Ergebnis des vorgefundenen Tatrortbefundes durchaus weitere Ermittlungen initiieren und äh den Tatortbefund war unter anderem auch deren Waffe deren Patrone verklemmt war sprich da drin war eine Patrone verklemmt und äh diese Feststellung vor Ort sagte man mir das mit dieser Waffe geschossen worden ist äh gleichwohl ähm ist der Faktor nachgewiesen worden das die Waffe mindestens ähm ne Bewegung gedient haben muss welche muss man gegebenenfalls durch Spuren nachweisen und ähm die diese Waffe ist ja untersucht worden im BKA die Untersuchungsergebnisse werden in dem Unterlagen sein und ich glaube diese angesprochene Rekonstruktion am 19. oder so am Tatort ist damit in Verbindung zu bringen das die Aussage das das BKA was mit der Waffe aus der Waffe geschossen worden ist, die Schussabgabe nach außen ist die Außenhaut am Wohnmobil nicht festgestellt worden ist, gleichwohl gibt es in Richtung der versteckenden Polizisten Polizeibeamten Plastikfenster unmittelbar angrenzenden Tisch und dieses Fenster ist aufgrund der Wärmeentwicklung der Bandverzerrung innerhalb des Wagens dermaßen geschmolzen das die Substanz nicht mehr vorhanden ist und so nicht mit letzter Konsequenz den Beweis führen kann ob dieses Fenster durch ein Projektil durchschlagen worden ist.
Herr Adams Grüne : Draußen wurde kein Projektil gefunden.
Michael Menzel : Das weiß ich nicht weil wir zu diesem Zeitpunkt mit dieser Ermittlungen nicht mehr betraut waren.
Herr Adams Grüne : Solange sie die Ermittlungen geleitetet haben als Polizeiführer ist ein solches Projektil nicht gefunden worden.
Michael Menzel : Bis zum 16.11 definitiv nicht.
Herr Adams Grüne : Vielen Dank, dann will ich nochmal zu den beiden Pump Guns fragen, habe davon gar keine Ahnung sie haben vorhin angesprochen das es ob ich nach dem zwei ausgeworfenen Hülsen fragen würde, für mich geht es einfach die Frage war es plausibel das diese sie nennen es die ausgeworfene Hülsen, ich stell die Frage ist es plausibel einer der Waffen eine Patrone steckt die sozusagen nachgeladen worden war . Also nur die Frage was war das Ergebnis als sie die Ermittlungen abgeben mussten durften konnten.
Michael Menzel : Die Frage kann ich beantworten.
Herr Adams Grüne : Das wäre doch super.
Menzel : Also, die zwei Waffen die unmittelbar in Zugriffsnähe der Personen lagen waren auf Grund ihrer Beschaffenheit hatte ich gesagt geeignet diese Verletzungen herbeizuführen gleichwohl ist bei der Tatortsuntersuchung wurden zwei Hülsen festgestellt worden. Das war anders für die Sonderkommission die Frage zu erforschen wie kann es sein zu zwei ausgeworfen Patronenhülsen kommen wenn doch die Art und Beschaffenheit der Waffe de Facto das eigentlich nicht zu lassen. Diese Frage ist im Gericht Frau Marx jetzt müssen sie mir helfen ich würde das nicht in der Öffentlichen Sitzung das Ermittlungsergebnis der SOKO Kapron geben sondern gegebenenfalls am Schluss mit dran. Es gibt eine Erklärung dafür aber
V.D.Marx : Das Material ist nicht eingestuft, eine umfassende Aussagegenehmigung ist erteilt.
Michael Menzel : Vom GBA habe ich keine Aussagegenehmigung
V.D.Marx : Aber wir haben hier eine Aussagegenehmigung von ihrem Dienstherren und die ist nicht eingeschränkt,dadurch eventuelle Beschränkungen aus den Münchner Verfahren ergeben könnten das steht nicht drin.
Michael Menzel : Bitte lassen sie mich das wiederholen ich habe vom GBA keine Aussagegenehmigung und die Aussage hat in der Öffentlichkeit von meinem Dienstherren bereits hinreichend auf mich eingewirkt das ich nichts in der Öffentlichkeit sagen werde und was irgendwo dem widerspricht.
V.D.Marx : Aha das ist ja interessant, weil das deckt sich nicht mit der Aussagegenehmigung , denn die Aussagegenehmigung die wir hier haben ist umfassend und unbegrenzt und man verpflichtet sie zu unserem Ausschuss unbegrenzt öffentlich auszusagen wenn es nicht um die Indizierung von V Leuten geht. Und wie hat die Einwirkung stattgefunden. Sie haben intern eine beschränkte Aussagegenehmigung aber wir nicht hier im Ausschuss und die sieht die beschränkte Aussagegenehmigung aus? Sie sagten das jemand auf sie eingewirkt habe nichts zu sagen was das Verfahren in München beeinflusst? Wer wann?
Michael Menzel : Ich habe die Erfahrung gemacht das die Sachen die in der Öffentlichkeit bekannt waren und die durch mich wiederholt wurden in einer zeitlichen Reihenfolge da gestellt wurden Anlass für Ermittlungen des Dienstvorgesetzen waren und in diese Gefahr möchte ich mich nochmal begeben.
V.D.Marx : Wir haben ihre Aussagegenehmigung und die Aussageverpflichtung wir möchten sie nicht in persönliche Schwierigkeiten bringen aber wenn sie sagen es drohen Schwierigkeiten dann möchte ich sie bitten dies zu umschreiben. Dienst rechtliche Ermittlungen in Rahmen von Aussagen die sie vor dem Untersuchungsausschüssen getätigt haben oder in ihrem Verfahren in München.
Michael Menzel : Dienst rechtlich die Ermittlungen im Nachgang zu den Ermittlungen der Soko Kapron die im Rahmen eines Disziplinarbarverfahren verfolgt wird.
V.D.Marx : Gut damals gab es noch keinen Untersuchungsausschuss als sie in der SOKO Kapron tätig waren also Aussagen vor Untersuchungsausschüssen können das nicht betroffen haben. Ja hier ich habe eine unbegrenzte Aussagegenehmigung von ihnen.
Michael Menzel : Und ich habe keine Aussagegenehmigung vom GBA, tut mir Leid ich habe es begründet ich denke mal schlüssig begründet und das ist Thema nicht von München gewesen und nicht dem München Verfahren raus gehe und der GBA stellt in Aussicht das ich weiter Zeuge in München sein kann, kann ich das nur als Begründung an den man bringen.
V.D.Marx : Aber diese Aussagegenehmigung stellt der Dienstherr aus, und ihr Dienstherr ist nicht irgendwer in München auch nicht der Vorsitzende Richter sondern die Thüringer Landespolizeidirektion das haben wir in anderen Fällen schon gehabt das dann die Aussagegenehmigung entsprechend beschränkt worden ist in ihrem Fall ist das nicht so. Wir möchten jetzt nicht in die Erörterung, dann müssen wir eine nicht Öffentliche Beratung dazwischen schieben wenn es darum geht, deshalb habe ich ihnen sowieso vorgeschlagen weil wir die Runde sowieso zu ende machen in der Befragung und danach würden wir eine Mittagspause machen und denn eine kurze Beratung, und können uns auch nochmal intern Verständigen. Dann machen wir in der Befragung weiter. Herr Adams war am Wort.
Herr Adams Grüne : Frau Vorsitzende manchmal frage ich mich wer das Wort bekommt wer am schnellsten redet oder als erster Meldet. Ähm ich habe eine Frage noch an der Stelle und zwar die Frage wann und wie der Auftrag für Herrn Wunderlich ausgeführt wurde. Also die Frage zum Verständnis, wir wissen das Herr Wunderlich das er nach Zwickau fährt ein solcher Auftrag in einer SOKO oder als Polizeibeamter ist das schriftlich fixierter Auftrag oder wird das in der Dienstberatung angesprochen alle aufgaben liegen auf den Tisch und der Einsatzleiter verteilt sozusagen mündlich die Aufträge oder wird das irgendwie fixiert. Können sie das nochmal erläutern. .
Michael Menzel : Ja gern ähm in dieser Phase die von einer hohen Dynamik geprägt war denn ich hatte in diesem kurzen Zeitraum ausschnittsweise … Informationen was auf mich eingestürmt ist vor diesem Hintergrund, habe ich diese Aufträge Mündlich erteilt und das ist gang und gebe in der Polizei du fährst mit dem und dem Auto der Auftrag mit dem los und es besteht immer das Problem das zwischen dem Sender und dem Empfänger offensichtlich die Kommunikation nicht eins zu eins ist und das hat auch das Protokoll niedergeschrieben das es für mich zum Anlass war das war der Ermittlungsauftrag einfach interpretiert, nichts negatives hab ich auch vorhin gesagt das ist dokumentiert das diese Information mit den Eltern gegangen ist der erste Punkt und sich dann die folge Maßnahmen macht es noch Sinn.
Herr Adams Grüne : Konkrete Nachfrage von mir es wird nicht in der Regel was schriftliches fixiert das man für jeden Auftrag ein kleines Zettelchen bekommt, das nicht?
Michael Menzel : Ermittlungsaufträge sind in der Regel nie schriftlich das wäre die große Ausnahme selbst die Staatsanwaltschaften schreiben in ihren Verfügungen alle not wenigen Ermittlungen sind zu führen ja das ist in dieser Dynamik überhaupt nicht sinnvoll es sei es sind solche Sache wie Festnahme oder das wird in der Regel im Nachgang dokumentiert. Bei mir ist die Hausdurchsuchung von Holger Gerlach dokumentiert am 5.11 das nachvollziehbar ist wann diese Maßnahme angewiesen wurde. In diesen Fällen gibt es so einen Ermittlungsfilm zur Einordnung wo diese Ermittlungen dokumentiert werden.
Mittagspause!!!
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